JURASSIC PARK
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 Spinosaurus

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Mega-Tyrannus
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Vie 04 Sep 2015, 11:35 am

Off Topic-Ehm... ¿Soy yo o parece que la dinámica del tema se está está inclinando más por la vía de este: http://jura.0forum.biz/t1989-el-spinosaurus-tenia-las-patas-cortas ? Rolling Eyes

Bueno, de momento no cambio nada, pero si veo que hay mucha similitud en el contenido de los temas, me temo que tendré que mover algunos mensajes. Dicho esto, perdonen los inconvenientes. En fin, pueden continuar. Wink
-Fin del Off Topic

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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Vie 04 Sep 2015, 11:50 am

Recuerdo haber visto hace mucho donde se proponía que el Spino tenía un gusano en su boca para atraer a los peces, similar a como lo hacen las tortuga caimán, para mí es muy interesante ya que los Onchopristis (al igual que los pez sierra actuales) los ojos estaba ubicados en la parte superior de la cabeza para poder ver a sus depredadores y podía defenderse con su sierra (hay evidencia fósil que lo comprueba). Está muy claro que no era una presa fácil y es probable que el Espinosaurio tuviera un mecanismo de atracción porque dudo que nadara tan rápido como ellos, así que este "gusano" sería útil aunque tengo mis dudas ya que me parece difícil que un pez de 8 m se viera tentado por un pequeño gusano, puede que sí cayeran en la trampa.
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Eug3
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MensajeTema: Spinosaurus   Jue 01 Oct 2015, 12:21 am

Vi esta afirmación en wikipedia sobre el baryonyx:

Un estudio publicado en 2013 encontró que las mandíbulas de Baryonyx tenían una mayor resistencia a la torsión y la flexión que las de Spinosaurus

https://es.wikipedia.org/wiki/Baryonyx

(al final del apartado "paleoecología")

Bajo mi punto de vista, si el baryonyx sería un casi obligado piscívoro por sus mandíbulas, resulta que (según esto de wikipedia) tenía unas mandíbulas más resistentes que el spino a tamaño real, por lo que el spinosaurus debió ser un pescador más severo, llevo tiempo creyendo que no podía forcejear con una presa grande usando de lleno sus mandíbulas (como les ocurre a los gaviales)

También leí en wikipedia (aunque no recuerdo donde) que la función del segundo paladar del spinosaurus era para facilitarle respirar bajo el agua con las fauces abiertas (las fosas nasales en la superficie), cosa que no tenía el baryonyx, por lo que se lo considera una mejor adaptación para la vida en el agua. No vi que dijera nada de que servían como un refuerzo (además que si lo fuera entonces la mandíbula del spino tendría mayor resistencia a la torsión que el baryonyx, digo yo)

Lo único que me deja desconcertado es que parece que los peces que pudo cazar el spinosaurus aparentemente son proporcionalmente mayores que los que cazaba normalmente el baryonyx. Puede que el tamaño de los dientes del spino le facilitara el forcejeo (pues tenía menor número de dientes que su pariente pero inmensamente mayores), de un modo parecido a los carcharodontosáuridos con lo de la caza por desangramiento, solo que en vez de desangrar, el spinosaurus perforaría zonas vitales. Lo que ocurre es que para llegar a las zonas vitales sus víctimas éstas no pudieron ser muy grandes. Y, bueno, tampoco se sabe nada de los brazos, aunque soy partidario desde hace tiempo de que no los usaría para dar zarpazos sí que creo que pudiera dar "abrazos" con ellos, echando el peso del cuerpo encima al tiempo que atrae hacia sí a su victima y con la cabeza buscar la yugular de ésta (aunque repito una vez más, para hacer eso la presa debía ser menor que él)

Otra cosa que me llama la atención es que el baryonyx parece que tenía un cuello rígido, y no podía colocarlo en forma de S (puede que sea por eso por lo que ahora tiene un nuevo aspecto bajo los ojos del paleoartista Scott Hartman). Si esto le pasaba también al spinosaurus descartaría unas cuantas teorías que se han propuesto recientemente acerca de su forma de cazar o su postura bípeda. De todo modos, cuando se vio en el documental "t.rex, el último superviviente" (creo que se llamaba así) un t.rex que sobrevivió sin 2/3 de su cola nos enseñó que los dinosaurios bípedos no están tan limitados con el equilibrio de su cola como se pensaba antes, por lo que creo que el spinosaurus no necesitase una postura trípode, como sugirió Andrea Cau: puede que el spinosaurus necesitase más el peso de su cola para mantener el equilibrio que un rex, pero si un rex puede vivir sin 2/3 de su cola digo yo que el spinosaurus no necesitaría encogerse tanto como se ha sugerido para poder mantenerse en pie teniendo su cola entera.
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Jue 01 Oct 2015, 12:54 am

Ya te echaba de menos!! Que dicha que volviste!! (: (:

"No vi que dijera nada de que servían como un refuerzo (además que si lo fuera entonces la mandíbula del spino tendría mayor resistencia a la torsión que el baryonyx, digo yo)"

http://theropoda.blogspot.co.uk/2009/01/spinosaurid-paleobiology-more-than-just.html

Ahí lo dice, no creo que sea un invento, lo que me parece interesante es que el paladar secundario tiene distintos propósitos (respirar mientras nada por la superficie, refuerzo de las mandíbulas...)

Me parece interesante esa forma de usar los brazos que propones, si no podía dar zarpazos creo que lo mas sensato es pensar en eso.

Lo del cuello me parece que Ibrahim había dicho que tenía un cuello flexible.

En cuanto a la cola, recordemos que de lo más hipotético de Ibrahim es la cola y no me estoy muy convencido que fuera así de larga.
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Jue 01 Oct 2015, 1:19 am

Interesante.... Creo que el segundo paladar pidría servir para ambas cosas. Es que, no sé, sigo sin poder ver al Spinosaurus como un pescador al 100%. Quiero decir, ¿Por qué hacerse tan grande si te limitas a pescar, especialmente habiendo saurópodos?
El "abrazo mortal" parece una buena alternativa a los zarpazos, aunque no veo muy bien cómo podría luchar contra la competencia así en caso de tener que pasar al combate cuerpo a cuerpo, pero bueh....

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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Jue 01 Oct 2015, 3:23 am

jpog2000 escribió:

Ya te echaba de menos!! Que dicha que volviste!! (: (:
(...)
En cuanto a la cola, recordemos que de lo más hipotético de Ibrahim es la cola y no me estoy muy convencido que fuera así de larga.

Muchas gracias jpog2000 por tu recibimiento. Respecto a tu comentario de la cola, no me refiero a la longitud, no tiene nada que ver, simplemente quería descartar la idea de que el spinosaurus necesitase ser trípode por culpa de tener un centro de gravedad avanzado (cosa que, por cierto, viene bien para derribar presas del modo que he descrito). Si un t.rex puede mantenerse en pie y sobrevivir sin más de la mitad de la cola creo yo que un spinosaurus con la cola entera (por larga o corta que sea la cola) no necesitaría adoptar esa postura. Por otro lado la cola del spinosaurus debería ser grande (por lógica, aunque es conjetura) por el simple hecho de que la usaba más que un depredador cualquiera (la cola de los cocodrilos es proporcionalmente mayor a la cola de cualquier animal terrestre, creo)

Spinosaurus marocannus escribió:

Interesante.... Creo que el segundo paladar pidría servir para ambas cosas. Es que, no sé, sigo sin poder ver al Spinosaurus como un pescador al 100%. Quiero decir, ¿Por qué hacerse tan grande si te limitas a pescar, especialmente habiendo saurópodos?
El "abrazo mortal" parece una buena alternativa a los zarpazos, aunque no veo muy bien cómo podría luchar contra la competencia así en caso de tener que pasar al combate cuerpo a cuerpo, pero bueh....

Respodo a cada cosa por el orden que has puesto, Spinosaurus marocannus:

- Lo lógico sería pensar eso del segundo paladar, y desde luego para resistir cargas sería mejor tenerlo que no tenerlo (quizá no me he expresado bien). A lo que me refiero es que no lo desarrolló como una mejora a la resistencia, ya que si no tendría más resistencia a la torsión que el baryonyx. Por lo que la mejora de la resistencia sería mínima, no era su función.

- Decir que sería el spinosaurus un pescador severo no significa que sólo comiera peces. Simplemente sería lo que más comería, pero sin duda podría zamparse a cualquier cosa menor en tamaño a la que pudiera darle alcance. Y por su puesto, como cualquier depredador, tampoco rechazaría la carroña. ¿Por qué se hizo tan grande? Puede que le pasase como le ocurre a los cocodrilos (esta teoría ya se la comenté una vez a jpog2000): los cocodrilos, cuando sufren estrés se quedan muy reducidos de tamaño (no crecen bien) sean de la especie que sea. Si la vida del spinosaurus sufría menos estrés que la de un depredador medio (no tiene que buscar agua, apenas gasta energía con la ayuda de la corriente, sensores que le permiten detectar la presa sin tener que moverse, no tiene que buscar a las presas terrestres sino que vienen a él -para beber agua o cruzar el rio- etc) puede que una vida con poco estrés y mucho alimento le hubiera provocado ese tamaño. Pero de una cosa estoy seguro: con una mandíbula de poca resistencia y dientes no cortantes no creo que pudiera cazar saurópodos (a no ser que sean más pequeños que él).

Y con respecto a lo del "abrazo mortal" como defensa de la competencia es cierto... no puede luchar con eficacia con un método como ese. Pero te olvidas de algo muy importante: existe un vídeo en youtube en el que se ve un enfrentamiento entre un tigre y un cocodrilo, ambos de un tamaño similar (o en cualquier caso el cocodrilo sería mayor). El tigre vence al cocodrilo sin mucha dificultad y ahí es cuando te dices "las patas del cocodrilo no son buena defensa contra la competencia en caso de enfrentamiento". No sé si entiendes lo que quiero decir: El cocodrilo pierde por que no es un terreno neutral para él. Si la pelea hubiera sido en el agua el tigre sería gato muerto. El spinosaurus probablemente pierde contra el carcharodontosaurus en tierra firme, no puede atacar de manera eficaz, tú lo has dicho. Probablemente si el spinosaurus estaba en la orilla y lo ve aparecer se metiera corriendo en el agua. Si la pelea fuera en el agua sería otra historia. Si el carcha se encontrase en el agua y viera al spino meterse, pasaría al contrario y saldría del agua dando botes (como ocurre hoy en día con los leones y los cocodrilos, cómo los leones son valientes en tierra y los cocodrilos son cobardes y luego en el agua son los leones los cobardes y los cocodrilos valientes). Aunque con la mandíbula algo frágil del spino y la vela seguiría teniendo sus riesgos (al menos bajo mi punto de vista)
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Jue 01 Oct 2015, 3:35 am

Oh sí, lo de la vida sin estrés, ya me acuerdo, que lo ví XP.

Respecto a lo de la pelea: Creo que esta vez la comparación con un cocodrilo no es la más correcta. Las patas del cocodrilo son muy cortas, echadas a los lados y prácticamente sin garras. El spinosaurus era otra historia porque, si sus brazos eran como se cree (Vete tú a saber como eran) eran más largos con unas garras muy poderosas, que creo que podrían desgarrar la piel de un pez (Otra cosa es la de un dinosaurio). Es como comparar la movilidad en tierra de una foca y un león marino sólo por sus grandes similitudes (Si no sabes a lo que me refiero, sólo mira cómo anda un león marino y cómo anda una foca y lo entenderás).

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MensajeTema: Spinosaurus   Jue 01 Oct 2015, 4:37 am

Lo que le falta al cocodrilo en sus patas le sobra en sus mandíbulas, el spinosaurus no tenía la mandíbula como el cocodrilo. A lo que voy es que el spinosaurus no podría usar sus garras (supongo) en tierra contra un animal mas alto o grande que él, pero sí en el agua. El spinosaurus no está igual de cómodo en la tierra de lo que lo puede estar el charcha. Por eso si no te cuadra la manera que he propuesto de atacar del spino, bueno, imagina que en el agua sí que pobría
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Jue 01 Oct 2015, 9:43 am

Yo tampoco creo que adoptara una postura trípode, pero, tampoco creo que manejara una proporción similar a la de un cocodrilo puesto que es muy evidente que los cocodrilos están mejor adaptados al agua, de que la cola debió ser larga lo admito pero no creo que fuera tan larga, para no hacer tanto rodeo me refiero a una longitud "normal".
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MensajeTema: Spinosaurus   Jue 15 Oct 2015, 5:05 am

Hice un nuevo dibujo sobre este animal centrándome sobre todo en su postura en tierra, diferente a las que se han propuesto hasta ahora. Pero antes de mostrarlo quisiera mencionar unos cuantos detalles los cuales me inspiraron para hacerlo de esta manera.

Se dice que con la proporción de patas traseras a éste animal le sería imposible caminar en tierra en sus dos patas traseras:

http://blog.everythingdinosaur.co.uk/wp-content/uploads/2014/09/spinosaurus_2_images.jpg

En la siguiente imagen, un paleoartista nos lo muestra a dos patas, con la consecuente sensación de que se va a caer de bruces:

http://static1.squarespace.com/static/52127b51e4b088f3b6709a9b/t/5419cfece4b0d214a5ad2266/1410977777943/tedrechlinspinosaurus1?format=1500w

Otros expertos han sugerido que para que se mantuviera en tierra a dos patas tendría que retraer la cabeza y apoyar la cola en el suelo (la llamada postura trípode):

http://1.bp.blogspot.com/-EgaR9ldSWG0/VLFjr8Nr90I/AAAAAAAAGhU/vnJCd_zkfaU/s1600/spino%2Btripode.jpg

Pues cuesta creer que si sólo retrajera la cabeza pudiera mantenerse (pero hay quienes lo creen):

http://2.bp.blogspot.com/-5G9wUvmoo4c/VB0yXYaE7_I/AAAAAAAAGWQ/UaINrpubUy0/s1600/spinotest%2Bcon%2Bsigilmassa.jpg

Sin embargo Ibrahim comentó que muchas representaciones que otros hicieron de su esqueleto erraron en la longitud de sus patas por la postura que el fósil presenta, pues si se ve de perfil las patas parecen más cortas debido a que también están abiertas hacia afuera, dando la sensación de que son más cortas aún. Después de aquello, los paleoartistas alargaron ligeramente las patas del spinosaurus en su siguiente representación:

https://tatourian.files.wordpress.com/2015/03/63.jpg?w=400

Y aquí es donde quiero entrar yo. Con estas patas ligeramente mayores y retraer el cuello, puede que pudiera mantenerse en pie sin mucho problema y más cuando en el documental "t-rex, el último superviviente" nos muestra que los terópodos no están tan limitados en el equilibrio que hacían con su cola como se pensaba antiguamente. Por último, quise añadir la postura que tenía su pariente suchomimus:

https://archosaurmusings.files.wordpress.com/2012/05/suchomimumside052212.jpg

Si encogiera su cuerpo de esta manera sería un punto más a favor de su equilibrio. Me parecía lógica esta postura dado el parentesco y el probable tamaño de los brazos del spino. Por otro lado, la forma de la vertebras del spinosaurus tenían una base ancha encima de sus costillas que iban de mayor a menor con forme pasaban por el centro de su torax:

http://phenomena.nationalgeographic.com/files/2014/09/spinosaurus-reconstruction.jpg

Pienso que ahí se insertaban grandes músculos (de un modo parecido al acrocanthosaurus) que se anclaban en la cadera y se encargaban de tirar de toda la parte delantera del tronco, por lo que creo que daría más credibilidad a la idea de que se mantenía encorvado

Entonces, con las patas un poco más largas de lo que en principio se mostró + el cuello retraído + el cuerpo encorvado, la postura en tierra del spinosaurus debió ser así:

https://docs.google.com/drawings/d/1NptyuEb4m5iGd3VZcLDhIHgIcOyuG1IYTHZrFcQdr40/edit

Si nos lo imaginamos de perfil con la cola horizontal no da la sensación de que se caerá (o al menos a mí no me la da) y al tener los brazos libres de carga no desgasta sus garras con el roce del suelo. Además, esta postura trae consigo que la vela quede completamente desplegada como un abanico, pareciendo más grande y vistosa. En cuanto a los colores me vi en un dilema. Hay mariposas, por ejemplo, que en los colores de sus alas se ven lo que parecen ojos:

http://1.bp.blogspot.com/-PqHNG-Hi-qg/UhtDjw4Z_PI/AAAAAAAAYLg/l6fC2024-04/s1600/mariposas+buho+caligo+3.jpg

La verdad es que habría quedado muy chulo e interesante, dándole una capacidad intimidatoria suprema (pues los animales de sangre caliente con visión binocular miran de forma automática a los ojos del ser que tienen delante si pueden). Pero esa habilidad sirve para espantar, es más propio de una presa que de un depredador (podría ser propio del ouranosaurus), por lo que finalmente opté por la forma de helecho, que le da un punto de camuflaje entre la hierva baja o riachuelo. Además quise que el cuello y la cola (en menor medida) parecieran un tronco (en postura horizontal->descanso). También le dejé los brazos ladeados, pues se sabe que en cualquier caso, los terópodos podían apoyarse en el suelo momentáneamente con las garras así. Y el tamaño del hombro sería el propio de un terópodo que hace mucha fuerza con los brazos. La cola debió ser grande, como un remo, haciendo un poco el recuerdo del koreaceratops, aunque le hice escamas de cocodrilo. Los grandes músculos de la espalda que he mencionado antes los he representado de color más oscuro, ya que técnicamente formaban parte de la vela.

Pero recuerdo que todo esto es teoría, nada oficial.

Espero que os parezca interesante.
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Mar 30 Ene 2018, 1:53 pm

El dibujo está genial, quisiera agregar una cosa.

Según Andrea Cau la longitud del tórax postulada por Ibrahim no es la correcta y si sus correcciones son correctas harían de su anatomía más "tradicional" o bueno, eso es lo que entiendo: http://theropoda.blogspot.com/2015/01/spinosaurus-un-torace-molto-lungo.html

Asumiendo la postura que propones más un tórax más corto creo que fácilmente podría mantenerse y caminar en sus patas traseras.

Aquí dejo otro artículo sobre el espécimen "Spinosaurus C": http://theropoda.blogspot.com/2015/10/se-spinosaurus-c-e-una-chimera-e-una.html

* Actualizado *

Me puse a revisar lo último que Andrea Cau ha hablado sobre el Spinosaurus y me encontré un par de cosas bastante interesantes. La primera es que la vela del Spinosaurus tiene ese tamaño porque sus proporciones corporales así lo necesitan. Las espinas de este dinosaurio albergaban grandes y fuertes ligamentos que le ayudaban a sostenerse en 2 patas (mejor explicado aquí).

La segunda es que el Spino quizá no fue tan grande como parece, ¿por qué? porque al tener proporciones corporales distintas a las de otros terópodos de gran tamaño (hasta con sus parientes) esto puede afectar a las estimaciones. Es un caso que se ha visto con el Machimosaurus rex, al que se le calculaban casi 10 m de longitud. Pero, al ser un teleosáurido (Más acuáticos que los cocodrilos modernos, con cabezas más grandes proporcionalmente y fémures más cortos) no es muy fiable utilizar cocodrilos actuales para estimar su tamaño (mejor explicado aquí).

Es posible que el Spino siguiese esta tendencia de los teleosáuridos (cabeza proporcionalmente más grande y patas traseras cortas comparado con sus parientes) y termine siendo aún más bizarro de lo que ya es.

También retomar que es posible que en lugar de usar sus patas traseras y cola para nadar usara las patas delanteras, de hecho se puede ver en Baryonyx características de aves que usan las alas para nadar y asumiendo que el Spino era más acuático no extrañaría verlo usándolas para eso. Además, es más posible (y hasta probable) que los brazos del Spinosaurus se adaptaran para nadar que para caminar.

Aquí dejo una reconstrucción que refleja bien cómo pudo ser tomando en cuenta lo anterior (sobre todo lo de la vela): https://yty2000.deviantart.com/art/Spinosaurus-662435421
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Eug3
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MensajeTema: Spinosaurus   Vie 02 Feb 2018, 11:22 pm

Tan conocido y tan desconocido al mismo tiempo... realmente no sabemos apenas nada de él y largo tiempo pasará hasta encontrar a otro animal tan enigmático. Realmente es necesario encontrar un espécimen relativamente completo para poder a teorizar sobre él. Todo lo que se haga ahora al respecto es ir a ciegas.

No me había parado a cuestionar si tan largo podía ser. Sé que sus proporciones son muy distintas a las de sus parientes más cercanos, hacer cálculos basándonos en las estimaciones del sucho o del baryo nos daba un animal de 16-18 metros, algo que ahora resulta exagerado. Me parecía más prudente una longitud de 15-16 m, pero como dije al principio, no me paré a cuestionar si pudo ser quizá más corto aún.

En cuanto a longitudes de terópodos, parecía haberse alcanzado un tope entre los 12 y 13 m, donde ya no especies, sino raros individuos parecían sobrepasarlos. Pero como el spinosaurus era tan diferente al terópodo clásico ni me paré a pensarlo. Una longitud así le habría dado un aspecto bastante distinto, con un cráneo que daría la sensación ahora de ser más grande. Puede, incluso que fuera más corto todavía, quien sabe.

Nos queda mucho por descubrir.
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Sáb 03 Feb 2018, 6:14 am

Eug3 escribió:
Tan conocido y tan desconocido al mismo tiempo... realmente no sabemos apenas nada de él y largo tiempo pasará hasta encontrar a otro animal tan enigmático. Realmente es necesario encontrar un espécimen relativamente completo para poder a teorizar sobre él. Todo lo que se haga ahora al respecto es ir a ciegas.

Animales enigmáticos hay de sobra, Eug. Razz Pero sí. El Spino es un caso curioso. No todos los días ves a una criatura con una anatomía similar a la de un ave, una cabeza parecida a la de un cocodrilo y espinas neurales que se elevan casi dos metros sobre su lomo. Y el hecho de que sea relativamente famoso hace el caso más curioso aún. Por otra parte, para teorizar como tal, no es tan necesario un ejemplar completo o casi completo (de hecho, eso es precisamente lo que se ha estado haciendo en cuanto a aspectos como su estilo de vida). No obstante, para dar respuestas acertadas, definitivamente sí hace falta un ejemplar bien preservado y relativamente en buenas condiciones (lo cual supongo, es mucho pedir dados los obstáculos que presenta el norte de África para la paleontología)... Y con todo y eso, siempre habrá algún que otro misterio por resolver, sin mencionar que la respuesta a una interrogante puede llevar a otras interrogantes nuevas.

Debo decir que las hipótesis de Cau que nos compartió Jpog2000 son sumamente interesantes y hasta se podría decir que son plausibles, pero como dice Eug, gran parte de lo que se pueda teorizar sobre el Spino de momento será como apostar en una ruleta de casino. No puedes estar del todo seguro si acertarás o no. Lo mismo pasa con muchísimos otros dinosaurios y animales prehistóricos.

No obstante, al menos el material disponible ha arrojado algo de luz y potencial de más tiene para seguir haciéndolo. Y ya que estamos...

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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Sáb 03 Feb 2018, 8:49 am

Oh, nice, las hipótesis de Cau son sumamente interesantes. Me parece especialmente interesante la de los brazos, tiene sentido teniendo en cuenta lo pequeños que son sus pies y sus piernas. La nueva forma es bastante curioso y la reducción de tamaño parece bastante plausible teniendo en cuenta la longitud de los otros terópodos gigantes

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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Dom 04 Feb 2018, 6:42 am

Mega-Tyrannus escribió:
...pero como dice Eug, gran parte de lo que se pueda teorizar sobre el Spino de momento será como apostar en una ruleta de casino.

Y para comprobar eso recordemos lo que hace tiempo había propuesto Duane Nash (el Spino difícilmente caminara bien en sus patas traseras y solo podría arrastrarse en tierra).

Eug3 escribió:
En cuanto a longitudes de terópodos, parecía haberse alcanzado un tope entre los 12 y 13 m, donde ya no especies, sino raros individuos parecían sobrepasarlos.

De hecho algunas estimaciones como mucho llegan a los 12 metros en algunos terópodos:

https://franoys.deviantart.com/art/Carcharodontosaurus-saharicus-skeletal-diagrams-639149038

https://franoys.deviantart.com/art/Tyrannotitan-chubutensis-Skeletal-Diagrams-638061698

Pero volvemos al punto de siempre...

Saludos
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