JURASSIC PARK
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 Spinosaurus

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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Vie 07 Ago 2015, 12:10 am

Gracias Eug3 por compartir lo que ves erróneo. Aquí están mis respuestas:
Respecto a la caza: Yo veo el hábitat del Spinosaurus como un lugar pantanoso, con ríos de poca corriente, y adoptaría la posición trípode sugerida por Cau para que no se viese la vela
Respecto al combate: Yo creo que si podría usarlos para atacar, basándonos en esta reconstrucción de Cau: http://2.bp.blogspot.com/-5G9wUvmoo4c/VB0yXYaE7_I/AAAAAAAAGWQ/UaINrpubUy0/s1600/spinotest%2Bcon%2Bsigilmassa.jpg . El cuello y la cabeza se echan para atrás, y, asumiendo que los brazos tenían buena movilidad, podría adelantarlos para atacar la cabeza y puede que el cuello del enemigo. De nuevo, usaré la historia para mostrarlo. Se trata de la batalla final: << Ambos nos miramos y empezamos a andar en círculos, esperando a que el otro ataque. Finalmente rujo y corro hacia él. El Spinosaurus me pega un zarpazo en la cabeza. Ignoro el dolor. Otro zarpazo. Trato de soportarlo y muerdo su brazo. Él ruge y sacude el brazo, tratando de liberarse, pero soy como unas arenas movedizas. Si se sacude, aprieto más. Entonces me muerde el cuello y aprieta hasta que suelto. Con un movimiento rápido de cabeza me libro de su agarre, echo un poco hacia atrás la cabeza mientras gruño y vuelvo a atacar. Esta vez es un cabezazo en el costado. Él ruge y se desestabiliza, pero no cae, y me pega un coletazo en el cráneo. Yo caigo al suelo mientras ríe.
-Estúpido, has caído igual que tu padre- Se acerca a mí y levanta el pie. Lo que no se espera es que le muerdo el tobillo. Él suelta un alarido de dolor y me levanto. El muy hijo de puta tiene buen equilibrio, no se cae. De repente siento dolor. Un dolor agudo. Su zarpa ha alcanzado mi ojo y por poco me lo saca. Pero he perdido la visión por él. Yo medio ciego y él cojo y con un brazo inutilizado. Ambos rugimos y él pega otro zarpazo. Y otro. Se coloca erguido baja el brazo hacia mi cuello, momento que aprovecho para morderle el cuello desde abajo. Lo agarro fuerte, mientras él me patea y me araña. El dolor es increíble, pero lo aguanto. Entonces lo tiro al suelo con todas mis fuerzas. Le pongo un pie en el pecho
>> Como puedes ver, los zarpazos iban sólo hacia la cabeza, nunca tocó el cuello de Terry con las garras, sólo le dió un mordisco. Para atacar al cuello el Spinosaurus se puso erguido debido a que no alcanzaba el cuello en otra postura.
Respecto a los hábitos: El spinosaurus nunca, y cuando digo nunca es NUNCA, podría utilizar su boca para atrapar, usaría sus poderosas garras. Y aún así podría perder la presa o incluso la vida
Y no tenía ni idea de que descubrieron que la termorregulación sería improbable, gracias por comentarlo.
Respecto a la reproducción, creo que tienes razón.
Y gracias por tu opinión por la historia. aunque no todo el crédito es mío. Guillem y DinoRevFan ayudaron mucho. Si quieres puedes hacer algún dibujo de las escenas que más te gusten, sería un honor ^_^ .

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MensajeTema: Mis "creencias" sobre el Spinosaurus   Vie 07 Ago 2015, 7:30 am

Respondo a cada cosa:

Respecto a la caza: entonces necesitaría que fueran pantanos profundos, aguantar la respiración y no moverse, pero estaremos de acuerdo en que no podría cazar animales que se acercasen a la orilla a beber. Lo malo de esto es que tiene que confiar en que algún animal se adentrará, y en el caso es que los dinosaurios terrestres, al igual que les ocurre a los de hoy día, rara vez necesitan cruzar un río a nado. Pero no mencionas nada de la mandíbula

Respecto al combate:

Según el modelo de Andrea Cau, apenas puede sacarlos, suponiendo que pudiera estirarlos completamente:

http://s6.postimg.org/45446ie1t/Deinonychus_Allosaurus_T_rex_arms_movement.png

Sé que no hay spinosáuridos en esta imagen (porque no hay imágenes ni nada al respecto que yo sepa) pero me resultaría raro que fueran la excepción en cuanto a estirar brazos ya que, como bien puedes ver en la imagen, no tiene nada que ver el tamaño de las extremidades ni el uso que le puedan dar. Ninguno de estos tres pueden poner el húmero hacia adelante, está siempre orientado hacia atrás.

Todo esto, a mi parecer, reduce más todavía la posibilidad de que pudiera dar zarpazos, al menos en ataque.

No estoy de acuerdo con lo que dices que el spino nunca podía usar su mandíbula para atrapar, cuando sus dientes son ideales para ello. Yo pienso que la usaba para atrapar, pero no a presas grandes.

Off topic- De nada por lo de la historia, la leeré entera. Cuando dije que me dieron ganas de hacer algo así, me refería a relatar una historia, pero gracias. Si de verdad te parece un honor, veré que puedo hacer Wink -fin del off topic

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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Vie 07 Ago 2015, 8:18 pm

Off Topic: Si te entendí a la primera, pero como te gusta dibujar y dijiste que algún dibujo estaría bien pues... Off Topic Off 
Yo creo que el brazo necesitaría buena movilidad, ya que los usaba mucho para pescar, y necesitaría "agarrar" peces grandes con ellos. Además me refería a que no podría atrapar dinosaurio con la boca, claro que atraparía peces con ella. Y yo había pensado también en lo de la baja profundidad. Y creo que el Spinosaurus podría doblar las rodillas, e incluso quedarse con las piernas totalmente dobladas, quizás así podría no ser visto.

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MensajeTema: Mis "creencias" sobre el Spinosaurus   Vie 07 Ago 2015, 10:02 pm

Off topic-Leeré la historia. Gracias por valorar tanto mis dibujos ^^ (por cierto, el spinosaurus del comienzo de la historia ¿tiene la anatomía de hace 10 años o la actual?)-fin del off topic

Pero fíjate en los brazos del deinonychus, él los usaba para poder "escalar" por presas mayores y ni por esas puede moverlos hacia adelante. El allosaurus usaba sus brazos para agarrar a presas más bajas que él y pese a eso mueve los brazos menos que el rex. Te he dicho que según se ve en la imagen, parece que la movilidad de los brazos no esta ligada a cuanto uso les den. Sé que lo lógico sería pensar que cómo el spino usaría mucho los brazos podría hacer eso, pero según la lógica de estos tres ejemplos, parece que no tiene nada que ver.

Y con lo de doblar las rodillas: el spinosaurus debía tener más de 3 m de altura con esa vela aunque estuviera completamente tumbado. La única posibilidad sería un camuflaje en la vela y un entorno que ayude:

https://docs.google.com/drawings/d/1D84N5ncJ_wHdQ681DtSTGHchTIW4UVFmy9W2FRgAcw8/edit

Pero es sólo una teoría de momento.

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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Vie 07 Ago 2015, 10:10 pm

Off Topic: El antiguo, aunque con estilo de lucha más real Off Topic Off
El camuflaje es una idea muy probable. La cabeza parecería un tronco y la vela unos juncos, que van flotando a la deriva y que no representa un gran peligro.
Respecto a los brazos, creo que aún no podemos decir que puede o no con ellos debido a que no se conocen restos. Pero es posible que debido a la postura cuadrúpeda los brazos pudiesen ser estirados, porque ninguno de los que has mostrado adoptaba dicha postura

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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Dom 16 Ago 2015, 1:46 pm

Off Topic-Lo siento, amigos, pero este asunto se ha tratado ya en otros temas, aunque con diferentes enfoques, mas dado que en este caso parece tratarse más bien de una opinión, procedo a fusionarlo con el de la ficha informativa del Spino. No es necesario que respondan a este mensaje. Dicho esto, lamento los inconvenientes y pueden continuar debatiendo. Wink -Fin del Off Topic

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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Dom 30 Ago 2015, 8:35 am

Según este enlace: http://paulsereno.uchicago.edu/discoveries/spinosaurus_aegyptiacus/

Las espinas del animal estaban ancladas por músculos, por lo cual empiezo a creer que su vela no estaba diseñada para controlar su temperatura ya que rechazaba el hecho de que al poseer pocos vasos sanguíneos no iba a tener esa función (como todos sabemos el proceso de fosilización conserva las partes menos "delicadas", en este caso los vasos sanguíneos) pero ahora que veo esto estoy cambiando de opinión.

Pues parece que al tener vértebras pequeñas para su enorme tamaño (si las comparamos con las de un T-Rex sabrán a lo que me refiero) el desarrollar estas espinas contribuiría al desarrollo de mas músculo  y por ende sería una criatura algo mas robusta (y por ende fuerte), un caso similar en el Acrocantosaurio.

Y cómo ahora estoy convencido de que su vela no servía para controlar su temperatura creo que es evidente que esta misma sería menos importante para el animal (no me malinterpreten, sigue siendo importante). A lo que me refiero es que si no tenía muchos vasos sanguíneos una herida en ella no sería tan letal como pensábamos hace tiempo. Y como ahora se ha descubierto que los dinosaurios eran capaces de recuperarse de heridas que para otro ser vivo significarían la muerte es muy probable que la espina rota de Planet Dinosaur no matara al animal como se sugirió (creo haberlo dicho hace un tiempo en este mismo tema).

Sin embargo, Mega-Tyrannus sugirió que esta espina no precisamente se rompió mientras estaba luchando y quizás se rompió cuando ya estaba muerto tal y como lo muestra esa imagen: http://img05.deviantart.net/ed0c/i/2014/225/a/4/strangely_spinosaurus_by_hodarinundu-d7v2251.jpg

Independientemente de la causa de la herida se concluye que este animal competía con los otros depredadores, aunque de una manera menos intensa, quizás en la época seca el Espinosaurio se viera obligado a cazar jóvenes saurópodos, alimentarse de cadáveres (ya sea que se los encuentre o los robe).
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Dom 30 Ago 2015, 8:42 am

Interesante teoría, aunque sigo sin entender ¿por qué una vela tan grande si no le servía para regular la temperatura? Es cierto lo de compensar la robsutez y bastante bien pensado, pero creo que si fuera un animal mas "ligero" su anatomia aguantaria mejor (solo hay que mirar la lonitud de las patas traseras).

Para mi sigue siendo un misterio el porque de esa enorme vela que le dificultaria la caza, el apareamiento, el movimiento, etc.... pero si la vela no era un punto vulnerable como habiamos pensado todos estos años entonces el Spinosaurus es un animal mas duro de lo que pensamos.
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Dom 30 Ago 2015, 9:22 am

Pues, Simone Maganuco estimó una masa de 6 t, para mí es mucha para sus piernas y si tomamos en cuenta esto creo que debería haber pesado algo mas, por eso creo que sería mas conveniente unas piernas mas largas y un tórax mas corto.

En cuanto a la vela no creo que fuese tan delatadora, es probable que el Spino (y los dinosaurios en general) tuviesen pieles que les ayudasen a mezclarse con su entorno, tal es el caso del Sinornithosaurus del cual se averiguó que sus plumas tenían colores que le ayudaban a ocultarse mejor en el bosque.

El Spinosaurus al vivir en pantanos pudo tener un color de piel similar a la de un cocodrilo, aunque sería menos vistoso seguía siendo una complicación para su apareamiento y movimiento.

Me puse a investigar mas sobre patologías y resulta que en el holotipo, en una de las espinas, hay incrustado lo que parece ser un diente:
Spoiler:
 

Spoiler:
 

Y sí, parece que el Spino era mas duro de matar.
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Dom 30 Ago 2015, 9:25 am

6 toneladas para esas patas...bueno, en mi opinión en el Spinosaurus era semicuadrupedo, no creo que fuera bipedo enteramente

A lo mejor la vela no delataba tanto, pero en el apareamiento creo que el Spinosaurus hubiera tenido problemas serios xD

Omg, ¿es eso un diente? Si que era mas duro de lo que pensabamos affraid
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Dom 30 Ago 2015, 10:06 am

Quizás se apoyara en sus brazos de vez en cuando.

En cuanto al apareamiento no lo veo muy serio, qué me dices de los Anquilosaurios? .____________.

Lo curioso es que los paleontologos teniendo las fotos nunca dijieron nada sobre ese diente (a como nunca han dicho algo sobre la espina rota). Me extraña mucho, aun así es muy evidente que este animal estaba en un contacto considerable con los otros carnívoros.
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Dom 30 Ago 2015, 12:18 pm

jpog2000 escribió:
En cuanto al apareamiento no lo veo muy serio, qué me dices de los Anquilosaurios? .____________.
stegosaurus, o el ouranosaurus...
y que tal si en esa vela acumulaba grasa como los camellos para las épocas de escaso alimento?

quizás al acumular grasa ahí haría que en épocas de sequía el animal sobreviviera lo suficiente como para que el alimento vuelva, y quizás la vela en esas épocas sean muy codiciadas para otros carnívoros como el carcharodontosaurus.

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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Dom 30 Ago 2015, 12:52 pm

Lo que pasa es que la teoría de la joroba ya es casi nula, mas que todo porque las espinas no son muy gruesas para suponer que se desarrollaron con ese fin.

Quizas era un apéndice decorativo y a la vez se desarrolló con el fin de hacer del animal mas músculoso.
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Dom 30 Ago 2015, 3:23 pm

Estos últimos posts me recuerdan una idea interesante a lo "All Yesterdays" que vi hace un tiempo sobre el Ouranosaurio (aunque desde luego, también podría aplicarse al Spino):

Spoiler:
 
Sé que no hay nada que confirme que la vela haya tenido una función como esta, razón por la que ni yo mismo le doy mucha credibilidad, pero tampoco hay nada que la descarte, razón por la que ni yo mismo la desacredito ni la considero imposible. Y esta es otra cuestión más que hace tanto a la estructura que conforma la vela como a la criatura que la portaba más intrigantes y misteriosas de lo que ya son si me lo pregnant a mí.

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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Dom 30 Ago 2015, 4:41 pm

Yo dudo que usaran sus velas/jorobas para golpearse aunque si creo que las usaban para mostrarlas (mas que todo en enfrentamientos por una hembra).

Si de verdad lo hacían lo consideraría mas válido para el Ouranosaurus que en el Spinosaurus, en el caso de este carnívoro creo mas en la hipótesis de la exhibición.
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Lun 31 Ago 2015, 5:40 am

pero aqui viene mi pregunta...
si la vela era para exhibirla, entonces cual es la función de la cresta sobre la cabeza?
Spoiler:
 
ya que viéndola me acuerdo del ceratosaurus, dilophosaurus, criolophosaurus que sus crestas las usaban para exhibirlas.
amenos que el animal haga un espectáculo con doble exhibición usando la cresta para ver quien tiene la cresta mas grande y la vela para demostrar su coloración.

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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Lun 31 Ago 2015, 6:27 am

En el número de Octubre de 2014 de National Geographic (Donde se presenta las investigaciones sobre la nueva "imagen" del Spinosaurus) el paleontologo Nizar Ibrahim muestra una nueva teoría acerca de la vela, la cresta craneal y el Enigma Stromer:

Ibrahim cree que la vela se trata de un mecanismo de exhibición, sólo que no sólo para atraer a hembras (O individuos del sexo opuesto, pero generalmente son los machos los que hacen el trabajo sucio en la naturaleza) sino para asuntos territoriales: El Spinosaurus era un animal acuático, por tanto se supone que pasaría gran parte del día bajo el agua, por lo que las únicas partes de su anatomía que permanecerian visibles eran la cresta dorsal y la craneal. Cuando un Spinosaurus más pequeño, más viejo o enfermo se acercarse al río en el que el Spinosaurus estuviese nadando, la cresta dorsal le avisaria: "Este es mi territorio, mi río. Soy más grande y más fuerte que tú."

En cuanto a la cresta dorsal, Ibrahim propone un uso sexual: en épocas de apareamiento el Spinosaurus buscaría a otros individuos de su misma especie pero de distinto sexo, lo cual llevaría a la cresta craneal a tomar partido: estando presente en machos y ausente en las hembras, la cresta permitiría al Spinosaurus saber sí la criatura que estaba sumergida hasta la cara a la que querías cortejar con tú sensual vela era un macho o una hembra.

Recomiendo encarecidamente que le echeis un vistazo al reportaje de Tom Muller acerca del Spinosaurus y su nuevo estilo de vida, es muy interesante y explica muy bien los nuevos descubrimientos del titán subacuatico, lo que no se sí se puede encontrar en Internet
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Lun 31 Ago 2015, 8:59 am

Según Adrea Cau esta era la función de la cresta: "The cross section of the rostrum, triangular, the presence of the long ridge nasal dorsal which served as the point of discharge of the forces and the presence of the long secondary palate (a mechanical expedient to resist torsion), are all adaptations intended to support the intense stresses caused bites very powerful."

Quizás esa cresta también funcionaba para atraer hembras y a la vez cumplía la función citada.

Resumidamente lo que dijo guillem sobre la vela es este comportamiento, solo que en esta caso es en tierra (poner en 2:18):

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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Miér 02 Sep 2015, 11:46 am

Aun sigo teniendo esta dura, pero por lo que pone en el articulo creo que queda aclarada. Entonces lo que sale en JP3 que puede andar a 2 patas por tierra es falso, al menos andar mucho tiempo y correr,no?
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Miér 02 Sep 2015, 1:43 pm

Ese es el dilema, Skyler. Hay mucha polémica sobre la postura y la locomoción del Espinosaurio desde la publicación del artículo. No el que menciona Guillem (que por cierto, al igual que él, lo recomiendo bastante), que es más bien una covertura de los descubrimientos de Ibrahim y compañía, sino el publicado por el propio Ibrahim y su equipo un poco antes en la revista "Science", que es al que otros expertos han aludido expresando sus dudas y posturas. La buena noticia es que Ibrahim comunicó que estaba trabajando en un nuevo informe en el que presentaría información más detallada. La mala noticia es que dicho informe aún no ha sido publicado. Pero es probable que cuando se publique y sea revisado por la comunidad científica, aclare muchas dudas como esta.

Pero bueno, la idea de verlo como un bípedo facultativo parece razonable de momento (auque teniendo en cuenta que también lo son otras posibilidades que se han propuesto).

Por otra parte, la versión de JP3 siempre tuvo sus errores. Y es que, para resumir, es prácticamente un Baryonyx gigante al que le quitaron la cresta de la cabeza característica de los espinosáuridos, le acortaron la también característica garra del primer dedo de las patas delanteras y le pusieron una vela en el lomo. Pero bueno, ese es otro tema.

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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Miér 02 Sep 2015, 3:28 pm

A mí me llama la atención es que sus adaptaciones tenían un doble propósito (pies, paladar secundario, cresta de la cabeza, la misma vela).

Espero que en la monografía se aclaren las dudas ya que "Bigger than T-Rex" a pesar de ser un buen documental no logró satisfacer mucho al público.
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Jue 03 Sep 2015, 10:55 pm

Con la version de JP3 me referia a que iba a dos patas. Siempre lo he visto asi, y se me hace dificil la idea de que no era, tendre que investigarlo. Ha ver si publican pronto los resultados. Ire viendo estudios publicados a ver que dicen.
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Jue 03 Sep 2015, 11:10 pm

Yo no tengo ese problema, tengo una mente muy flexible XD. Y ahora que lo pienso, si el spinosaurus caminaba sobre los nudillos, ¿No debería carecer de la garra más grande? Si no, tendría más peligro de clavársela y morir, ¿no?

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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Vie 04 Sep 2015, 8:43 am

Busqué ese reportaje de Tom Muller, creo haberlo encontrado: http://www.nationalgeographic.com.es/articulo/ng_magazine/reportajes/9508/mister_big.html?_page=2

Algo que me llama la atención es que en ese artículo dice esto: "Ibrahim imagina a Spinosaurus cazando como una garza, inclinándose hacia delante y atrapando peces con su largo hocico."

A ver, este método de pesca es el propuesto en Planet Dinosaur y encaja muy bien con las proporciones que tiene ese Espinosaurio, pero en este caso el Spino no podía inclinarse de la forma que piensa Ibrahim, se supone que el peso de su cuerpo no trae hacia adelante y tiene que apoyarse con los brazos, no tiene sentido, al menos para mí.

Y aunque en "Bigger than T-Rex" usa este método hay que resaltar que ese Espinosaurio tiene las piernas mas largas y el tórax un poco mas corto, incluso se da unos pasos con las patas traseras.

Yo pienso lo mismo Spino.marocannus, es una de las razones por las que dudo que fuera cuadrúpedo.
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guillem
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MensajeTema: Re: Spinosaurus   Vie 04 Sep 2015, 9:52 am

Spinosaurus marocannus escribió:
Yo no tengo ese problema, tengo una mente muy flexible XD. Y ahora que lo pienso, si el spinosaurus caminaba sobre los nudillos, ¿No debería carecer de la garra más grande? Si no, tendría más peligro de clavársela y morir, ¿no?

Spoiler:
 
Si nos fijamos en esta nueva reconstrucción, podemos ver quq la garra iba pegada al suelo, sin suponer un peligrp al enorme animal que las blandia, sin contar que el Spinosaurus contaba con relativamente largos dedos. Además,  el Spinosaurus no era el unico con enormes garras afiladas quq caminaba sobre sus nudillos: el Megatherium Americanum también lo hacia, conque esa no parece una prueba en contra del comportamiento cuadrúpedo.

Además, podemos argumentar que el Spinosaurus era capaz de mantenerse sobre sus dos patas traseras, pero no caminar sobre ellas: el movimiento podia desestabilizar el equilibrio,  pero para estar quieto solo se necesita una buen contrapeso: una cola tan larga y casi tan pesada como tu mismo.
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