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 Los verdugos

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Eug3
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MensajeTema: Los verdugos   Dom 11 Oct 2015, 4:42 am

Buenas a todos los usuarios

En este tema voy a tratar una teoría que tengo sobre la extinción de los terópodos que precedieron y convivieron con los tyrannosáuridos y los abelisáuridos en sus inicios.

Por lo que tengo entendido, carnívoros nórdicos como el acrocanthosaurus se cree que se extinguieron entre otros factores, por la evolución de los herbívoros más pequeños; en vez de estar desarmados y blanditos, cada vez portaban mayores armas, al tiempo que su defensa mejoró. Pero el depredador que sustituyó al acro fue el siats, un animal muy parecido. Entonces ¿fue culpa de la evolución de los pequeños herbívoros la extinción del siats? No puede ser, pues éste no se habría desarrollado entonces con estas características ¿Fue la desaparición del los saurópodos los que solían ser la principal fuente de alimento de los grandes depredadores con dientes de hoja? ...

En el caso de los carnívoros sureños, como los carcharodontosáuridos, se cree que su extinción se debe principalmente a la desaparición de los saurópodos con los que estaban estrechamente relacionados, su principal fuente de alimento.

Esto es en cuanto a teorías oficiales que he visto en documentales ("acrocanthosaurus, el rey de los dinosaurios" y planet dinosaur). Pero yo quiero ir más allá.

En ambos casos, se sabe que los saurópodos llegaron hasta la gran extinción, tales como el alamosaurus (en el norte) o el saltasaurus (en el sur). Esto me lleva a pensar que nunca se llegaron a extinguir estos gigantescos animales, por lo que no pudieron ser una causa de la extinción de los grandes depredadores a los que hago referencia. Entonces ¿qué fue lo que los extinguió?

Creo que un grupo más avanzado de depredadores fueron la causa. Se desarrollaron a la sombra de los grandes carnívoros del momento, en zonas aisladas tal vez, hasta que su expansión fue inevitable y esto provocó una competencia directa y enfrentamientos entre dos especies distintas hasta que una se le impuso a la otra.

En el caso del norte del globo, tal y como se dijo en el documental planet dinosaur, allá donde aparecían los tyrannosáuridos desaparecían el resto de grandes carnívoros. Pienso que los parientes más antiguos del rex se enfrentaron a otros depredadores y acabaron venciendo. ¿Por qué? Se ha demostrado que los carnosáuridos de gran tamaño se mordían en sus caras cuando se enfrentaban entre sí. Esto provocaba mucha pérdida de dientes debido a la fricción con el hueso del cráneo, y más cuando los dientes eran delgados como cuchillas, los cuales no eran recomendados para tal tarea. Además el cráneo era estrecho y por ello no soportaban bien la tensión lateral. Los tyrannosáuridos, en cambio, desarrollaron un cráneo pesado, grueso, ancho, duro (soportaban muy bien la tensión lateral) e incluso los más evolucionados desarrollaron algunas defensas nasales y oculares en mayor o menor medida. A esto se le añade que los dientes se les empezaron a volver macizos, y más que cuchillos de carnicero parecían picos de excavación, aunque sin perder el borde aserrado, añadido a una fuerza de mordisco cada vez mayor. Para colmo, parece que también tenían un cerebro más desarrollado y su visión se empezaba a tornar en binocular severa, que era más recomendada para la caza y la lucha pues se puede calcular la profundidad con este tipo de visión, suprimiendo la visión periférica que sirve más para estar alerta ante el peligro, algo que un superdepredador no necesita en edad adulta. Fue un salto evolutivo gigantesco que los antiguos depredadores del norte del globo parece que no pudieron superar.

Hace tiempo hice un dibujo de un t-rex contra un giganotosaurus para mostrar lo que hubiera ocurrido si ambos se hubieran enfrentado. Para quien no lo haya visto este es:

https://docs.google.com/drawings/d/1q-fuagRGnZzNISMc_WC830IlfZ7SS_3S5S3bDa--efg/edit

Entrecruzarían sus mandíbulas y con casi el doble de fuerza en el mordisco, un cráneo más resistente y dientes más grandes y robustos, el t-rex apenas habría sentido dolor (pues su mandíbula soportaría el mordisco de otro t-rex) mientras que el giga se hubiera roto los dientes y el cráneo quedaría gravemente dañado. El giga habría sucumbido si hubiera convivido con el rex. Además, ante la evolución de los herbívoros, cada vez más letales, los tyrannosáuridos se hubieron adaptado mejor.

Pienso que algo así, aunque en menor escala, pudo haberle ocurrido a los antiguos carnosáuridos del norte del globo con los antiguos tyrannosáuridos. Pero ¿y a los del sur? ¿qué les ocurrió?

Como algunos sabrán, fueron sustituidos por los abelisáuridos. Yo mismo, en el tema http://jura.0forum.biz/t1995-diferencias-entre-las-familias-de-grandes-teropodos no me explicaba cómo pudo suceder esto, pues como he dicho anteriormente, los saurópodos no llegaron a extinguirse para cuando lo hicieron los carcharodontosáuridos. La pregunta es ¿cómo diantres hicieron los abelisáuridos para imponerse sobre los poderosos carcharodontosáuridos?

Hice un "descubrimiento" no hace mucho en el carnotauro, repasando especies conocidas a las que no les presté mucha atención hasta ahora. Cada vez se conocen mejor a las especies no tan conocidas, y fue aquí donde me sorprendí y esto fue lo que realmente me inspiró a esta teoría. Ya sabía que este animal desarrolló la muy útil visión binocular, pero lo que no sabía era lo siguiente https://es.wikipedia.org/wiki/Carnotaurus#Piel

Yo sabía que se le representaba con pequeñas púas, pero lo que no sabía es que poseía estas placas defensivas. En pocas palabras: era un terópodo acorazado. Y al igual que él, probablemente sus parientes más evolucionados también las tendrían. No sólo eso, a parte de su visión mejorada, empezaron a desarrollar un cráneo más ancho y corto, ideal para soportar tensiones laterales, como se puede ver en la siguiente imagen en el caso del majungatholus y el ekrixinatosaurus:

http://palaeos.com/vertebrates/theropoda/images/JuarezValierietal2011-fig1.gif

Parece que empezaron a desarrollar un masetero mayor, y al tener el hocico corto concentraban más la fuerza del mordisco (ya que era un área para ejercer presión más pequeña). Los dientes que tenían eran de hoja también, al igual que los dientes de los carcharodontosáuridos, pero era más pequeños. Esto tiene la ventaja de que sufren menos estrés lateral durante un forcejeo, por lo que son más difíciles de partir (del mismo modo que un árbol puede ser arrancado por un huracán pero no el césped), aunque tiene la desventaja de ser menos letales contra una presa y tener que forcejear necesariamente (supongo que de ahí el cráneo ancho). Y para terminar, el hueso del cráneo comenzó a sobresalir de la piel, lo que da unas cuantas ventajas en cuanto a la lucha contra otros depredadores: no sienten dolor en las heridas del hueso (lógicamente por la falta de nervios en el mismo), no sufren heridas graves en esa zona (pues en el hueso no se pueden infectar o desangrar), cuantas más heridas en el hueso más grueso se volverá (es decir, cuanto más combata, más resistente se vuelve el cráneo), y es un buen escudo contra los dientes de hoja.

Tanto los últimos abelisáuridos como los tyrannosáuridos parece que se desarrollaron con el objetivo de forcejear con sus presas sin ayuda de sus brazos. Esto provoca que se vuelvan más robustos, con cuellos poderosos y patas traseras más fuertes.

Hace un tiempo hice un vs entre un ekrixinatosaurus contra un allosaurus: http://jura.0forum.biz/t1903-allosaurus-vs-ekrixinatosaurus El usuario amargoespinusmexicano calificó mis comentarios como inconscientes, y cuanta razón tenía, pero de un modo completamente inverso a lo que él postuló. Ahora estoy seguro de que un solo ekrixinatoraurus podría acabar con toda una manada de allosaurus sin apenas sufrir daños. Además, una teoría muy interesante mostrada en el documental "jurassic fight club" es que algunos abelisauridos como el majungatholus (y posiblemente el ekri fuera otro) desarrollaron un cuerno en el cráneo con el que podían embestir.

Tanto el ekrixinatosaurus en el sur de américa, como el abelisáurido gigante descubierto en áfrica, fueron contemporáneos de grandes carcharodontosáuridos. Se desarrollaron en lugares apartados a estos grandes carnívoros hasta que su enfrentamiento fue inevitable. ¿Y cual fue el resultado? Que una especie sucumbió a la otra.

Aquí hice un dibujo en un enfrentamiento entre un giganotosaurus contra un ekrixinatosaurus para una mejor explicación y hacer más vistoso el tema:

https://docs.google.com/drawings/d/1RLNwJ3bbFsm3UuvvNVU3_8b5qJ3kj9wu1C-CKCuC-q8/edit

Descripción del dibujo:

Un nuevo depredador se empezó a apoderar del territorio del giganotosaurus. Ante esta realidad, el enfrentamiento parece inevitable. En la imagen, se puede ver al giganotosaurus retrocediendo, con gesto dolorido y un brazo dañado, con heridas no muy graves en su morro y en el torso, y con gran parte de sus dientes destrozados. También podemos ver al ekrixinatosaurus avanzando, con heridas superficiales en el torso y apenas en el cráneo, sin dolor aparente. El giga no comprende por qué su mordisco tiene tan poco efecto en este enemigo y comienza a fatigarse: se rompió la punta de muchos dientes al morder el costado de el ekri (que incluso sujetó con los brazos), y terminó de rompérselos al entrecruzar sus mandíbulas para que éste rival siga teniendo un aspecto muy saludable. El ekri perdió pocos dientes, pues el cráneo de su rival, a pesar de estar duro, sigue teniendo piel más blanda que el hueso, y sus dientes no tan largos no sufren tanto estrés. Pero aunque así fuera, tiene el cuerno de su cráneo con el que envestir a su rival (y ya lo hizo varias veces en su costado, pudiendo romper alguna costilla). -(la idea de un cuerno en el cráneo para embestir sigue siendo mucha teoría, sin pruebas contundentes)

Estoy seguro de que ante un rival como el que he expuesto, los carcharodontosáuridos no pudieron superarlo.

Por último, quisiera destacar otro dato que me parece muy interesante: se ha encontrado abelisáuridos en Europa, como el Arcovenator, lo que significa que esta familia empezó a conquistar el norte del globo desde África. Y cómo olvidar al Labocania, en norteamérica, un aparente tyrannosáurido que se sospecha pudo ser en realidad un abelisáurido (esto significaría que el supercontinente no se dividió como creen los paleontólogos). Los abelisáuridos se empezaron a apoderar del norte del globo (o al menos en europa y asia), pero los tyrannosáuridos también empezaron a bajar al sur (como el tyrannosaurus de méxico o el zhuchengtyrannus). Ambas familias se hubieran encontrado alguna vez de no haber sido por la gran extinción.

Parece que, en cuanto al tema armamentístico, tyrannosáuridos y abelisáuridos eran prácticamente inversos: mientras que los tyrannosáuridos potenciaron su ataque en mayor medida y su defensa en menor grado, los abelisauridos no potenciaron tanto su ataque pero sí su defensa a un nivel muy alto. ¿Qué especie se hubiera impuesto sobre la otra?

https://docs.google.com/drawings/d/1tGPW0bcIPMiGO0ggzS8ceNlE8LbyVkzZlGw-wq4dEJs/edit

Aquí tenemos a dos géneros que en mi opinión fueron los auténticos verdugos de las familias de grandes depredadores que les precedieron.

Por su puesto recuerdo que nada de esto es oficial, solo es mi opinión.

Espero que os parezca interesante y comentéis.

Saludos
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MensajeTema: Re: Los verdugos   Dom 11 Oct 2015, 5:08 am

Una teoria muy interesante la verdad, el dibujo genial como siempre, yo creo que puede haber sido posible que los abelisauridos fueran tomando terreno a los carcharodontosauridos.

Claro que tambien hay muchos otros factores que considerar: sabemos muy poco sobre el ecosistema africano y el patagonico (al menos no tanto como se desearia), puede que siguiera habiendo sauropodos, pero quiza los habia en mucho menor numero. Y tal vez las enfermedades tuvieran algo que ver, tu mismo has dicho que los abelisauridos se especializaron en la defensa, tal vez eso incluyera su sistema inmunológico y por eso sobrevivieron.

Pero esta claro que los abelisauridos tuvieron algo que ver, sobre todo si se convirtieron en uno de los depredadores mas extendidos y con mas exito, eso es porque algo hicieron bien.

Ahora bien, si se especializaron en la defensa mas que en el ataque ¿significa eso que evolucionaron para defenderse de otros depredadores? tendria sentido viendo el panorama.
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MensajeTema: Re: Los verdugos   Dom 11 Oct 2015, 5:10 am

Vaya, interesante teoría. Yo lo veo altamente posible. Selección natural y supervivencia del más fuerte.
Por cierto, por algún motivo veo al ekri como un carnotauro :/

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jpog2000
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MensajeTema: Re: Los verdugos   Dom 11 Oct 2015, 6:32 am

Un tema bastante interesante y se nota que sacaste mucho tiempo, eso de aplaudir.

Como dijo DinoRevFan, el pobre conocimiento de los ecosistemas de África y de la Patagonia dificultan las cosas y lo dificulta más el pobre conocimiento de los terópodos de ese tiempo.

Lo curioso es que algunos abelisauridos manejaban roles menos "protagonistas", o sea, algunos como el Rugops eran carroñeros (según Paul Sereno este animal contaba con un cráneo débil para ser un cazador, al menos de grandes animales), en el caso del Kryptops no se sabe con certeza cual era su rol (debido al escaso material) porque convivía con el Eocarcharia (quizá el depredador mas común de la región) cuyo tamaño era similar y al parecer cazaba saurópodos como Nigersaurus y ornitópodos como Lurdusaurus, Ouranosaurus y Elrhazosaurus, pero con lo poco que se sabe de Kryptops su cara (y al parecer el resto del cuerpo) estaba cubierta de una capa de queratina (de ahí su nombre), quiere decir que (siguiendo la proposición de Eug3 la cual veo viable) a un Eocarcharia le resultaría difícil matarlo, por lo tanto se puede suponer que era su principal competencia y quizás una de las causas de su extinción.

En el caso de Carcharodontosaurus y Sauroniops supongo que su extinción se dio por razones climáticas y también por sus presas, el Aegyptosaurus contaba con una armadura y es imposible que un Carcha lograra penetrarla con esos dientes.
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Eug3
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MensajeTema: Los verdugos   Dom 11 Oct 2015, 12:04 pm

Me alegra que este tema tenga tantas respuestas en tan poco tiempo. Gracias a todos.

Responderé primero a Spinosaurus marocannus, pues los comentarios de Dino y jpog son más parecidos:

Me alegro que veas esta teoría como posible. La verdad es que lo que terminó de fermentarla fue lo de la piel de los abelisáuridos: era el eslabón que faltaba para terminar de comprender por qué se pudieron imponer los abelisáuridos sobre los depredadores de su entorno. Con respecto a que el ekri te recuerda al carnotauro: la verdad es que la piel la hago bien parecida (aunque la cabeza es completamente diferente). Sin embargo estoy pensando en cambiar el diseño: es un auténtico latazo hacer tanta púa por toda la espalda, me fatiga mucho, le haré muchísimos menos aunque más grandes.

Respondiendo a DinoRevolutionFan y jpog2000:

Sobre lo que habéis dicho del ecosistema en el norte de África: no creo que fuera muy relevante, pues tanto el carcha como el abelisáurido gigante vivieron en el mismo, y ambos animales tendrían un peso corporal similar, por lo que las penurias del clima las sufrieron ambos por igual. Además un cambio climático, sin la presencia del hombre (pues es el ser que más contamina la atmósfera), es muchísimo más gradual de lo que conocemos hoy día (con la contaminación atmosférica actual puede subir la temperatura global media anual un grado cada dos o tres años, mientras que antes de la presencia humana, que subiera o bajara la temperatura media anual podía ser cuestión de cientos, tal vez miles de años). Creo que a los animales les hubiera dado tiempo a adaptarse y/o desplazarse. Si fue un cambio climático realmente debió ser muy brusco, pero si así fuera eso plantea dos interrogantes 1º por qué afectó más a los carcharodontosáuridos que a los abelisáuridos (por el tamaño no puede ser porque hay carcharondotosáuridos más pequeños y no sobrevivieron) 2º Si el clima de África pudo provocar esto ¿por qué sucedió igual en sudamerica, norteamérica y en el resto del mundo? De verdad, creo que el clima no tuvo tanto que ver (pero puedo estar equivocado, lógicamente)

A DinoREvolutionFan:

Puede que las enfermedades tuvieran algo que ver, pero me extraña que tanto le afectase sólo a los mayores depredadores. Con lo de la defensa más desarrollada me refería en cuanto al tema armamentístico, no al inmunológico. Pese a eso no es descartable esa idea que has propuesto.

A Jpog2000:

Al final de tu comentario dices esto "En el caso de Carcharodontosaurus y Sauroniops supongo que su extinción se dio por razones climáticas y también por sus presas, el Aegyptosaurus contaba con una armadura y es imposible que un Carcha lograra penetrarla con esos dientes" Bueno, ya dejé más arriba mi opinión sobre la extinción debido al clima. Pero lo de las presas que has dicho no me convence. El aegyptosaurus contaba con una armadura, vale, eso lo entiendo, pero es que contaba con una armadura tanto para el carcha como para el abelisáurido, y los dientes de esta familia eran también de hoja pero más pequeños, es decir, eran dientes menos letales (aunque menos frágiles). Si los carcharodontosáuridos africanos se pudieron extinguir por esas dos razones que has expuesto, también se deberían haber extinguido los abelisáuridos.

A lo que me estoy refiriendo en este tema es que pienso que los depredadores "clásicos" debieron extinguirse por la competencia de otros carnívoros más desarrollados, no por factores externos a los que les puede afectar de igual manera otros depredadores de proporciones similares (de ahí mi ejemplo del acrocanthosaurus con el siats o a la inversa, el giga con el ekri)
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MensajeTema: Re: Los verdugos   Mar 10 Ene 2017, 2:39 pm

Eug3 escribió:
A lo que me estoy refiriendo en este tema es que pienso que los depredadores "clásicos" debieron extinguirse por la competencia de otros carnívoros más desarrollados, no por factores externos a los que les puede afectar de igual manera otros depredadores de proporciones similares (de ahí mi ejemplo del acrocanthosaurus con el siats o a la inversa, el giga con el ekri)

Es que no se ha encontrado un depredador con tales características (Sí, quizá ese abelisaurido de Kenia pero es que no se han encontrado restos en zonas cercanas a las del Carcha/Sauroniops). Y los que habían eran de un perfil similar, además, es más común que haya competencia entre individuos de una misma especie que entre 2 especies distintas (ojo, no estoy diciendo que esta competencia con los abelisauridos no existía, claro que sí pero no creo que fuese tan intensa).

A día de hoy la mayor competencia que podría tener el Carcha es el mismo Sauroniops, pero tampoco creo que compitieran (esto lo había explicado en este tema (tomando como ejemplo al Gorgosaurus y al Daspletosaurus): http://jura.0forum.biz/t2227-convivencia-y-competencia-entre-grandes-carnivoros-del-sahara)

De que apareció un depredador más desarrollado que estos es casi un hecho (solo falta el hallazgo porque es un fenómeno que se ha repetido varias veces. Ej: Giganotosaurus), pero creo que no sea la causa directa de su extinción. Sigo creyendo que las presas tuvieron que ver (ojo, no digo que fueron la causa principal), por ejemplo, el Sauropelta no era una presa para el Acrocanthosaurus y parece que su llegada coincidió con la extinción de las presas del Acro.
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MensajeTema: Los verdugos   Miér 11 Ene 2017, 3:12 am

Bueno, quizá fue una combinación entre presas acorazadas y depredadores evolucionados. De todos modos creo que más importante fue la aparición de estos nuevos depredadores, pues la presa estará acorazada para todos. Para cuando estos depredadores aparecieron serían meros carroñeros y cazadores de pequeños animales. A esto le seguiría una competencia (que no necesariamente tiene que ir enfocada a la lucha, sino a el robo de carroña) frente a ejemplares juveniles. Se le añade unas presas más difíciles de matar y mezcla de todo ello, la extinción.

Saludos
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MensajeTema: Los verdugos   Jue 12 Ene 2017, 12:57 am

Doble post necesario:

Mega-Tyrannus escribió:
En realidad, el Giganotosaurio sí coexistió con el Argentinosaurio, aunque por un "breve" período de tiempo (pongo "breve" entre comillas porque realmente estamos hablando a nivel de millones de años, así que estamos en un contexto de tiempo relativo). La cosa es que aparentemente, para cuando el Argentinosaurio llegó a la escena, el Giga ya se las estaba viendo difícil. Según se dice en el mundillo, el Giga vivió entre hace 100 y 97 millones de años, mientras que el Argentinosaurio data de 97 a 94 millones de años. Curiosamente, el decaimiento del Giga parece coincidir con la llegada del Mapusaurio, que fue encontrado en la misma formación que el Argentinosaurio y data más o menos de la misma edad.


¿Podría ser mapusaurus el verdugo del giganotosaurus? O más interesante ¿podría ser mapusaurus su evolución? Tanto si es una respuesta como si es la otra podríamos pensar que algo tenía mapusaurus que mejoraba su eficiencia en el entorno con respecto al giga.

Saludos
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MensajeTema: Re: Los verdugos   Mar 17 Ene 2017, 7:02 am

jpog2000 escribió:
Es que no se ha encontrado un depredador con tales características (Sí, quizá ese abelisaurido de Kenia pero es que no se han encontrado restos en zonas cercanas a las del Carcha/Sauroniops).

En realidad sí se ha encontrado un abelisaurido. Y es uno que yo mismo compartí, simplemente lo había olvidado (xD). Mide aproximadamente 9 metros, su rol (por lo que sé) es desconocido.

En cuanto al Mapusaurus es bastante interesante lo que propones. En el 1er escenario pienso que el Mapusaurus era un dinosaurio más evolucionado en el aspecto "social".

Me explico: El Mapusaurus aparentemente era un animal que cazaba en grupo (al menos eso es lo que se interpreta de la evidencia fósil) mientras tanto el Giga era un animal más solitario. Si se llegaran a cruzar el Giga tendría las de perder. El solo encontrarse a 3 Mapusaurus era suficiente para que se alejara. En resumen, el cazar en manada era una ventaja del Mapusaurus y no solo para abatir presas gigantes, también para imponerse sobre otros depredadores.

En el 2do escenario vuelvo con el cazar en manada, quizá el Giganotosaurus dejó de ser tan territorial con los de su especie y poco a poco comenzaron a tolerarse entre sí (ante la competencia con los Abelisauridos que rondaban por allí, el estar juntos significaba una ventaja como dije antes).
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MensajeTema: Los verdugos   Miér 18 Ene 2017, 12:45 am

Es interesante lo que propones jpog, aunque le veo una pequeña laguna a lo que has dicho y es lo de que el giga era un animal solitario. Sé que no hay evidencia fósil que lo demuestre (aún) pero todo apunta a que lo era, de hecho, allá donde lo he visto siempre aparece como un animal gregario.

Por otro lado, viendo cómo evolucionaron los últimos grandes depredadores (tyrannosáuridos y abelisáuridos) vemos algo en común entre ellos con el mapusaurus; la reducción de los brazos. Teniendo un buen mordisco que acabaría con el trabajo por sí sólo ¿para qué los brazos? Lo único a lo que pueden llevar es a una amputación muy dolorosa en caso de pelea (algo que se ha visto ya alguna vez). Parece que, ante a aparición de mordiscos letales, a estos grandes depredadores no les traía cuenta tener brazos por lo que empezaron a reducir todos los puntos débiles posibles. Si no me equivoco, ya se dejaron de ver hacia fines del cretácico todos los antiguos adornos que se veían en el cuerpo de los depredadores: crestas, velas, posibles bolsas de aire... es algo que ya pasó a la historia para estos últimos depredadores, no eran más que puntos débiles. Ya no importaba ser "feo" con tal de ser letal, desarrollaron cabeza y piernas únicamente y en algunos casos, piel cada vez más acorazada.

Estoy de acuerdo con que el mapusaurus estaba más evolucionado que el giga, si se toma como verdad todo lo que he explicado tiene toda la pinta de ser así. Pero no pudo quitarle el puesto de superdepredador al giga mientras vivieran en el mismo ecosistema, la sola presencia del giga habría impedido la evolución del mapusaurus. Esto es algo que se ha visto siempre en todos los ecosistemas, actuales o no, en la pirámide alimentaria cuando la punta superior (el depredador indiscutible del ecosistema) se extingue, se coloca el escalón anterior (el depredador que le precedía), de modo que tiene margen para evolucionar. Y eso fue lo que hizo el mapu, redujo los brazos y las crestas de la cabeza se volvieron más romas.

Si el mapu fue el verdugo del giga tuvo que venir de fuera, pero creo que es más probable que se extinguiera antes de que se vieran las caras. Veo difícil que fuera su evolución, no al menos con esa aparente reducción de cabeza por parte del mapu (aunque es algo contradictorio, si observamos el fósil su cabeza parece más grande que en su representación en dibujo)

La sorpresa que me llevo es que es probable que en un enfrentamiento mapu vs giga, fuera el mapusaurus el que se lleva la victoria, algo que nunca hubiera pensado antes. Puede que ahora suene un poco a disparate, pero hay que tener en cuenta que el mapusaurus es un animal más desconocido que el giga, por lo que puede que tenga más secretos que de momento desconocemos.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Los verdugos   Miér 18 Ene 2017, 5:53 am

Es que las mayorías de las veces que se le representa como un animal gregario es porque se basan en el Mapusaurus. Yo me baso en el hecho de que no se han encontrado fósiles que confirmen que era un animal gregario, y sé que es muy arriesgado lo que propuse.

Eug3 escribió:
Estoy de acuerdo con que el mapusaurus estaba más evolucionado que el giga, si se toma como verdad todo lo que he explicado tiene toda la pinta de ser así. Pero no pudo quitarle el puesto de superdepredador al giga mientras vivieran en el mismo ecosistema, la sola presencia del giga habría impedido la evolución del mapusaurus. Esto es algo que se ha visto siempre en todos los ecosistemas, actuales o no, en la pirámide alimentaria cuando la punta superior (el depredador indiscutible del ecosistema) se extingue, se coloca el escalón anterior (el depredador que le precedía), de modo que tiene margen para evolucionar.

Eso tiene bastante sentido (de hecho algo similar había puesto en el tema Torvosaurus vs Saurophaganax), y es que mientras escribía sobre la aparente ventaja del Mapu sobre el Giga por cazar en manada recordaba algo que había visto hace poco en la TV: Un grupo de leonas había cazado un búfalo y poco tiempo después se los arrebata un grupo de hienas (sabiendo que las leeonas pueden acabar con ellas no lo hacen) pero luego llega el macho y este solo las espanta (hasta consiguió atacar a una). A lo que voy es que puede que un Giga pudiera ahuyentar a un grupo de Mapusaurus.

Eug3 escribió:
Si el mapu fue el verdugo del giga tuvo que venir de fuera, pero creo que es más probable que se extinguiera antes de que se vieran las caras. Veo difícil que fuera su evolución, no al menos con esa aparente reducción de cabeza por parte del mapu (aunque es algo contradictorio, si observamos el fósil su cabeza parece más grande que en su representación en dibujo)

Concuerdo en todo. Ahora, ¿quién habrá sido el verdugo del Mapusaurus?
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Eug3
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MensajeTema: Los verdugos   Miér 18 Ene 2017, 10:22 pm

¿Al giga se le representa como un animal gregario en base al mapusaurus? Estoy bastante seguro (aunque no del todo) de que se le representaba así bastantes años antes del descubrimiento del mapu; un par de documentales antiguos y algunos dibujos de paleoartistas lo señalan. No digo que el descubrimiento del mapu no lo fortificase más, pero ya te digo que de siempre (o casi siempre) se le representó así.

Respecto a lo que preguntas sobre quien pudo ser el verdugo del mapu tengo tres teorías:

1ª. La aparición de saurópodos acorazados, dificultando la supervivencia de los grandes cortadores de carne y facilitando el desarrollo de otro tipo de depredadores.

2ª. La invasión en el ecosistema del abelisaurus 115

Spoiler:
 

3ª. Una combinación entre las dos anteriores.

En otro orden de cosas, eso de que un sólo giga pudiera ahuyentar a un grupo de mapus... no diría que no, ni en broma, el ejemplo que has puesto es el del león contra la hiena, y el león es unas 3 veces más grande, algo que no ocurre entre el giga y el mapu. Como mucho podría espantar al antepasado del mapu, un animal en teoría significativamente más pequeño.


Saludos
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jpog2000
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MensajeTema: Re: Los verdugos   Jue 19 Ene 2017, 6:48 am

Busqué un unas imágenes para corroborar eso que dices:

http://static.tumblr.com/3d18d13825f781da26d173ee8b5affb0/lglticp/Jzqnm1dkf/tumblr_static_47ye263sj8u8884ss0osg0c4k.jpg

Esa pertenece a un libro publicado en 1997, curiosamente en el mismo año donde comenzaron a extraerse los huesos del Mapusaurus: http://weirdandwonderfulpaleoblog.blogspot.com/p/book-tips.html

Aunque la primera imagen que envié es de 2015 http://bobwaltersart.tumblr.com/page/2 en todo caso no cuestionaré nada.

Estas parecen que son posteriores al anuncio del Mapusaurus (que fue en 2006): http://www.geoforum.fr/topic/4075-dinosaure/

Y el otro (posible) indicio de que el Giga era gregario son las huellas de (aparentemente) Acrocantosaurio estudiadas en 2001. También hay una entrevista a Rodolfo Coria (paleontologo que describió al Giganotosaurus junto a Leonardo Salgado y que también encabezó las excavaciones del Mapusaurus con Philip Currie) donde no menciona que era un animal gregario. Aquí la entrevista (en la parte 2 habla del Giganotosaurio):

Spoiler:
 

Después de todo el descubrimiento del Mapusaurus se dio en 1997, dos años después de la publicación del Giganotosaurus. No se tuvo que esperar mucho para que se comenzara a especular sobre su comportamiento gregario. Para terminar y no desviar el tema, es posible que en un principio se especulara eso, pero por el momento mantendré mi postura.

Concuerdo en la primera teoría, solo que en la segunda tengo mis dudas porque ese Abelisaurido vivió (por lo que se sabe) hace 80 millones de años, mientras que el Mapusaurus entre los 97 y los 93 millones de años. Hay una diferencia de 13 millones de años, eso es demasiado, pero existe la posibilidad de que este abelisaurido fuera más antiguo y que el Mapusaurus viviera por más tiempo (algo muy difícil ya que su extinción coincide con la del Argentinosaurus y la posible aparición de saurópodos acorazados)

Eug3 escribió:
En otro orden de cosas, eso de que un sólo giga pudiera ahuyentar a un grupo de mapus... no diría que no, ni en broma, el ejemplo que has puesto es el del león contra la hiena, y el león es unas 3 veces más grande, algo que no ocurre entre el giga y el mapu. Como mucho podría espantar al antepasado del mapu, un animal en teoría significativamente más pequeño.

Es que no hablo de 1 vs 1 hiena, hablo de un solo león contra todo un grupo de hienas (en ese caso las leonas que tienen un tamaño mayor que el las hienas las hubieran ahuyentado solas) y te pondré otro ejemplo que vi en otro ducumental: Había un hipopótamo muerto en la orilla de un río y llegaron hienas y cocodrilos a comer pero luego aparece el león macho y todos se marcharon. El punto es que independientemente del tamaño de los que se están comiendo el cadáver al final un león macho consigue que se alejen. Quizá los Giganotosaurios consiguieran alejar a un grupo de Mapusaurus (si es que llegaron a cruzarse) gracias a su condición de depredador supremo, pero estaría contra-diciéndome ya que yo mismo dije que el comportamiento social del Mapusaurus siginificaría un ventaja para imponerse sobre los demás.
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Eug3
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MensajeTema: Los verdugos   Jue 19 Ene 2017, 10:27 pm

Respecto a lo primero que dije respecto al giga en manada, parece que hice bien en no asegurarlo del todo.

jpog2000 escribió:

Es que no hablo de 1 vs 1 hiena (...)

Ya sé que no hablas 1 león vs 1 hiena, pero tampoco hablas de 1 giga vs 1 mapu. La diferencia de tamaño entre estos dos últimos debió ser pequeña, como la de un tigre siberiano con un león africano. Y no creo que un tigre pudiera espantar a una manada de leones. Y, aunque ya lo has admitido de antemano, te estarías contradiciendo, no comprendo la finalidad de tu idea entonces.

Saludos
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MensajeTema: Re: Los verdugos   Vie 20 Ene 2017, 3:10 am

Solo era un "ejemplo relacionado" con esto que habías escrito:
Eug3 escribió:
Estoy de acuerdo con que el mapusaurus estaba más evolucionado que el giga, si se toma como verdad todo lo que he explicado tiene toda la pinta de ser así. Pero no pudo quitarle el puesto de superdepredador al giga mientras vivieran en el mismo ecosistema, la sola presencia del giga habría impedido la evolución del mapusaurus.

A lo que iba con ese ejemplo de leon vs hienas hacía enfasis en la condición de superdepredador que pudo tener el Giga, no era una teoría en sí. Reitero, estaría contradiciendome.
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