JURASSIC PARK
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 ¿Giga o Carcha, cual es más grande?

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Eug3
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MensajeTema: ¿Giga o Carcha, cual es más grande?   Jue 01 Oct 2015, 9:11 am

Este tema lo abro por un pequeño detalle que me ha llamado mucho la atención, pero no hay que olvidar que sigue siendo una teoría.

Tradicionalmente se ha representado al giga (irónico nombre para el tema XD) como un animal mayor que su primo carcha, y es así si se tiene en cuenta los escasísimos restos que se tiene del carcha. El primer ejemplar que se encontró fue destruido en la segunda guerra mundial según tengo entendido y éste es de tamaño desconocido, aunque me parece que era enorme. Creo que se trata de este ejemplar:

http://www-news.uchicago.edu/releases/96/images/dinosaur.jpg

-Nótese las crestas, por encima de los ojos, mayores que en otros ejemplares:

https://c2.staticflickr.com/4/3199/3014671054_1b634ab83f_b.jpg

No sé si al ejemplar de stromer se le llegó a tomar una foto, pero en estos dos cráneos se puede notar unas crestas más desarrolladas en uno que en otro, por tanto uno debió ser mayor que el otro.

Por lo que el tamaño del carcharodontosaurus es especulativo debido a lo escaso de sus restos. Ante esta falta me puse a observar a los grandes depredadores contemporáneos de ambos, pues existen grandes coincidencias:

- El en caso del giga, estaba el skorpiovenator como el probable carroñero

- En el caso del carcha, estaba el rugops como el probable carroñero

Veo algo de contradicciones en algunas fuentes sobre el tamaño que poseía cada uno, aunque creo que ambos eran de tamaño similar. Pero según lo que he leído, si uno era mayor que el otro sería en todo caso el rugops el más grande

- En el caso del giga, tenemos al oxalaia como rey de las aguas

- En el caso del carcha, tenemos al spinosaurus como rey de las aguas

Los restos del oxalaia son realmente escasos pero según lo comparado con su primo parecía medir uno o dos metros menos (cierto es que sólo se ha encontrado un ejemplar de oxa)

- En el caso del giga, tenemos al ekrixinatosaurus como un rival potencial

- En el caso del carcha, tenemos al abelisáurido sin nombre (el de Kenia) como rival potencial

En este caso, una vez más el contemporáneo del carcha era mayor que en el caso del giga.

Lo que he querido mostrar aquí es que parece que los equivalentes en cada continente parecen tirar más del lado de áfrica que de sudamérica en cuanto a tamaño, puesto que el spino es (hasta que se demuestre lo contrario) mayor que el oxalaia y el abelisáurido sin nombre es (hasta que se demuestre lo contrario) mayor que el ekrixinatosaurus y el rugops parece que también era mayor que el skorpiovenator. Entonces según estos datos, creo que sería muy raro que el carcha fuera menor que el giga, pues todo apunta a lo contrario, lo lógico es que la proporción se mantuviera

Por su puesto esto no es oficial, sólo una observación mía

¿Vosotros qué opináis?
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jpog2000
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MensajeTema: Re: ¿Giga o Carcha, cual es más grande?   Jue 01 Oct 2015, 9:34 am

Interesante tema.

Pues te digo que el holotipo es este: http://i.imgur.com/93gqPYQ.png

Esta es otra foto de una pieza del holotipo: https://pbs.twimg.com/media/BqWOSv3IAAAwQp6.jpg

En cuanto a las coincidencias no es algo que realmente resuelva este dilema.

* Editado *

De la nada me vino un impulso de querer revivir este tema. Porque de ambos dinosaurios se conoce muy poco, y ni hablar de los dinosaurios con los que convivieron (sí, lo del Spino ha sido todo un avance pero su tamaño sigue en debate), pero pese a todo esto el tema tiene bastante potencial.

Del rival del Carcha, como dije hace un tiempo, la distancia entre Kenia con Egipto y Marruecos es bastante. Pero, si el Spino y el Carcha pudieron extenderse por casi todo el Sahara ¿por qué este abelisaurido no pudo llegar hasta esas tierras? Es una posibilidad, pero por el momento me voy a lo seguro y dejo su convivencia con el Carcha en duda.

Ahora, dudo que Oxalaia y Giganotosaurus se cruzaran por el mismo motivo del Carcha y el abelisaurido de Kenia. Oxalaia fue encontrado en la Formación Alcântara en el estado de Maranhao: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Maranhao_in_Brazil.svg/1024px-Maranhao_in_Brazil.svg.png

Mientras que Giganotosaurus se descubrió en la Formación Caneleros (Neuquén, Argentina): https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/Provincia_del_Neuqu%C3%A9n_-_localizaci%C3%B3n_en_Argentina.svg/800px-Provincia_del_Neuqu%C3%A9n_-_localizaci%C3%B3n_en_Argentina.svg.png

La distancia entre ambas localidades es bastante, entiendo que estas especies se pudieron extender por muchos kilómetros (y así lo demuestran huellas atribuidas a Giganotosaurus en Chile), la misma lógica se plantea con el Spino y el Carcha. Pero a falta de pruebas es mejor no confirmar su convivencia, de igual manera es una posibilidad que hayan coexistido y es posibilidad considerable.

Dejando de lado esto, iré con los 2 protagonistas de este tema. El Carcharodontosaurus, a pesar de no contar con material postcraneal cuenta con el cráneo más completo, que mide 5,5 pies (1,67 metros): http://paulsereno.uchicago.edu/discoveries/carcharodontosaurus/

Mientras tanto, el cráneo del Giganotosaurus ha pasado de ser el más grande a ser (como máximo) el 2do candidato a tener el cráneo más grande ya que (según Wikipedia, fuente de la que no me fío tanto pero es la única de la que puedo contar en este momento) el cráneo del Giganotosaurus tenía una longitud entre 1,54 m (Wikipedia dice que esta longitud fue propuesta por Hartman en 2012 la cual confirmó al ser consultado el 30 de mayo de 2015 y el 25 de septiembre de 2015 en otra publicación suya que data del 2013, busqué dichas consultas pero no estaban pero creo que a pesar de todo creeré porque no creo que se haya puesto la fecha específica de las consultas "por broma") y 1,73 m (esta me parece bastante exagerada).

Pienso que el tamaño del cráneo ayuda al determinar el tamaño del animal, y de hecho por el cráneo se ha estimado el tamaño de diversos dinosaurios (tomando en cuenta que hay un margen de error, claro), asumiendo que tenían proporciones craneales similares podríamos decir que el Carcharodontosaurus es el más grande (tomando en cuenta mis datos y en especial mi interpretación de ellos)

Espero que esto haya servido de algo, como dije antes este tema tiene bastante potencial.
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Eug3
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MensajeTema: ¿Giga o Carcha, cual es más grande?   Jue 29 Dic 2016, 1:52 am

Muy buenas jpog, me alegro de verte por aquí después de tanto tiempo (aunque yo también estoy bastante ausente)

Con el paso del tiempo y como sugerí con mi anterior comentario, pienso que es más probable que el carcha fuera más grande que el giga, por eso de las equivalencias (rugops-skorpiovenator, spino-oxalaia, ekri-titanovenator), siempre las sospechas a favor del carcha. Sería muy raro que sólo él fuera el pequeño (claro que no es imposible, o podría ser coincidencia con los restos encontrados)

Ahora, fijándonos en los sujetos del tema, qué los diferencia y a qué puede ser debido. Debido a lo escaso de sus restos, de momento las diferencias destacables de ambos sólo las podemos hacer en el cráneo. Y ¿qué es lo que vemos? Unas fenestras mayores en el caso del carcha, unos dientes considerablemente mayores y un mordisco probablemente menos potente (menos potencia no significa necesariamente menos letal, pero eso es otro tema). En definitiva, tiene un cráneo más frágil pero unos dientes más grandes que en el caso del giga. ¿Qué sugiere eso? En mi opinión que no necesitaba demasiada fuerza ni resistencia a la torsión para provocar un gran daño, debido seguramente al tamaño de sus dientes. En otro tema llegamos a la conclusión de que este sistema es ideal para derribar presas mayores en tamaño las cuales no convendría forcejear (ni si quiera acercarse) durante demasiado tiempo. Para mí es un claro indicador de que, en cualquier caso, el carcha cazaba presas más grandes que el giga, y para cazar presas grandes se necesita ser grande, cuanto más grande es la presa, más grande (y/o numeroso) debe ser su depredador.

En cuanto al giga, estoy convencido de que su columna vertebral era más poderosa que la del carcha (ya que presenta unas apófisis espinosas de tamaño considerable que de momento las evidencias del carcha no han apuntado que las pudiera tener tan desarrolladas), señalando que debían anclarse grandes músculos en ellas. ¿Por que? Lo que señala a mi entender es que el giga era más bruto, usaba más su fuerza, de ahí sus fenestras más pequeñas, su mordisco más potente y sus dientes menores. Y, como se ve con el t-rex, ser más largo tampoco es que sea bueno para ser bruto, puesto que al ser más corto el peso se concentra mejor en el punto de apoyo (las patas traseras) y, por tanto, el equilibrio mejora; el giga sería más corto y enfrentaría pesas ligeramente menores (por lo que seguramente también era más bajo). Por otro lado, no estaría seguro de que fuera menos pesado, debido al peso del músculo, que como he insinuado, tendría más que el carcha.

Los pitbulls no son perros excesivamente grandes pero letales, son realmente funcionales. Creo que el giga se parecería más a un pitbull que el carcha, por lo que, con todo lo dicho, es probable que el carcha realmente fuera más grande que el giga, más alto y largo al menos (de ancho podría ser igual o menor) y en cuanto al peso, de momento lo dejaré en empate.

Saludos
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jpog2000
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MensajeTema: Re: ¿Giga o Carcha, cual es más grande?   Mar 10 Ene 2017, 2:02 pm

Eug3 escribió:
Para mí es un claro indicador de que, en cualquier caso, el carcha cazaba presas más grandes que el giga, y para cazar presas grandes se necesita ser grande, cuanto más grande es la presa, más grande (y/o numeroso) debe ser su depredador.

Y tiene bastante sentido porque no se ha encontrado un sauropodo gigante que conviviera con el Giga (los que se conocen no superan los 20 m de largo), mientras el Carcha tenía al lado al Paralititan (que alcanzaba los 25/30 metros de largo) y quizá al Rebacchisaurus (pero este es de un tamaño similar a los sauropodos contemporáneos con el Giga).

PD: Si ya este tema es bastante atractivo, no me imagino como sería uno similar pero con el Mapusaurus.

Saludos
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Eug3
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MensajeTema: ¿Giga o Carcha, cual es más grande?   Mar 10 Ene 2017, 10:39 pm

¿Que el giga no convivió con grandes saurópodos? Tenía entendido que convivió con el argentinosaurus. Sé que en la serie de la BBC ponen a este último como presa del mapusaurus. Pero ¿realmente se ha confirmado el hecho de que el giga no convivió con el argentinosaurus?

En cualquier caso, estaremos de acuerdo con que la diferencia de tamaño entre giga y carcha no debía ser muy grande, me extrañaría que los saurópodos con los que convivió el giga no superasen los 20 m. Ya se encontrará alguno gigante si ese es el caso.

Saludos
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Mega-Tyrannus
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MensajeTema: Re: ¿Giga o Carcha, cual es más grande?   Miér 11 Ene 2017, 7:37 am

En realidad, el Giganotosaurio sí coexistió con el Argentinosaurio, aunque por un "breve" período de tiempo (pongo "breve" entre comillas porque realmente estamos hablando a nivel de millones de años, así que estamos en un contexto de tiempo relativo). La cosa es que aparentemente, para cuando el Argentinosaurio llegó a la escena, el Giga ya se las estaba viendo difícil. Según se dice en el mundillo, el Giga vivió entre hace 100 y 97 millones de años, mientras que el Argentinosaurio data de 97 a 94 millones de años. Curiosamente, el decaimiento del Giga parece coincidir con la llegada del Mapusaurio, que fue encontrado en la misma formación que el Argentinosaurio y data más o menos de la misma edad.

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jpog2000
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MensajeTema: Re: ¿Giga o Carcha, cual es más grande?   Miér 11 Ene 2017, 10:54 am

Mi afirmación se fundamenta (y la verdad tiene poco fundamento) porque en wikipedia (sí, se que wikipedia es poco fiable) tanto en las páginas del Giga como en las del Argentinosaurus no dicen que coexistieron, en su lugar estuvo el ya mencionado Mapusaurus.

Mega-Tyrannus escribió:
Según se dice en el mundillo, el Giga vivió entre hace 100 y 97 millones de años, mientras que el Argentinosaurio data de 97 a 94 millones de años. Curiosamente, el decaimiento del Giga parece coincidir con la llegada del Mapusaurio, que fue encontrado en la misma formación que el Argentinosaurio y data más o menos de la misma edad.

Lo has explicado mejor que yo. Y es que del único terópodo gigante que se ha encontrado en las mismas rocas del Argentinosaurus es el Mapusaurus. Claro, no descarto la posibilidad que estos 2 animales (Giganotosaurus y Argentinosaurus) se hayan cruzado, pero por el momento mejor esperaré.

Eug3 escribió:
En cualquier caso, estaremos de acuerdo con que la diferencia de tamaño entre giga y carcha no debía ser muy grande, me extrañaría que los saurópodos con los que convivió el giga no superasen los 20 m. Ya se encontrará alguno gigante si ese es el caso.

Hasta hora se conocen al Andesaurus (15/18 metros), Limaysaurus (15/18) y Nopcsaspondylus (también 15 metros pero su material es muy escaso). Pero es posible que existió uno más grande o incluso alguno de estos dinosaurios fuera más grande, ya que hay una notable relación entre este ecosistema y el Sahara.
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MensajeTema: Re: ¿Giga o Carcha, cual es más grande?   

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