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 Convivencia y competencia entre grandes carnívoros del Sahara

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jpog2000
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MensajeTema: Convivencia y competencia entre grandes carnívoros del Sahara   Sáb 05 Sep 2015, 11:53 am

Saludos amigos de JpForum!

Desde hace un tiempo quise hacer este tema pero fue hasta ahora que he podido.

En esta vez trataré en la convivencia y competencia de los carnívoros que hace 97 m.a habitaron en el Sahara y que hasta ahora se ha podido dar una idea de como era que se desenvolvían.

En los últimos años África ha proporcionado algo jamás visto en los demás continentes en los que habitaron los dinosaurios, según la evidencia fósil el Sahara era el lugar más peligroso de la tierra puesto que había una "anormal" cantidad de carnívoros en el territorio donde figuran los que podrían ser los 2 depredadores terrestres más grande que hayan caminado en el planeta que son el Carcharodontosaurus y Spinosaurus.

Durante muchos, pero muchos años los expertos se han preguntado como tal cantidad de carnívoros pudieron coexistir y a la vez sobrevivir porque (según la evidencia fósil) no habían muchos animales de los cuales alimentarse, es decir, no había un equilibrio entre la cantidad de herbívoros y carnívoros.

Antes de que Stromer descubriera al Spinosaurus él mismo encontró restos de tiburones y otras criaturas acuáticas (peces, cocodrilos, hasta tortugas), junto a un dinosaurio herbívoro saurópodo al que llamó Aegyptosaurus, tiempo después se ha podido rescatar material de otros animales que ocuparon el lugar como el pez sierra gigante Onchopristis, el celacanto Mawsonia y saurópodos grandes como Paralititan.

Parece que esta diversidad de presas hiciera que cada depredador se especializara de forma distinta y no tuvieran que competir directamente, tal es el caso de Spinosaurus donde en los últimos años se ha podido conocer a cerca de su dieta (tanto ictiófaga como zoófaga).

Otros como el Carcharodontosaurus se alimentaban de dinosaurios herbívoros (como el Paralititan), aunque si vemos el caso de Bahariasaurus y Deltadromeus (algunos creen que son el mismo dinosaurio) su morfología indica que se alimentaban de animales más veloces, animales que hasta ahora no se han encontrado.

Ahí es donde entra la posibilidad de que el Carcharodontosaurus compitiera con este (o estos) depredador/es, cosa que para mí está razonable y quizás en la época seca el Spinosaurus se uniera para sobrevivir a las sequías, hay una evidencia que parece testificar la competencia entre los 2 carnívoros mas grandes de la región (la espina rota de Planet Dinosaur).

Parece que la diversidad de las escasas presas fuera la solución de esta paradoja aunque no indica que la competencia iba a ser erradicada, sin duda el Sahara era el lugar mas peligroso del mesozoico.


Última edición por jpog2000 el Lun 07 Sep 2015, 3:51 am, editado 1 vez
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Eug3
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MensajeTema: Convivencia y competencia entre grandes carnívoros   Dom 06 Sep 2015, 10:21 am

Tema interesante en mi opinión, pero si sólo va a ser sobre los depredadores del norte de África creo que debería especificarse en el título ¿no?

Es cierto que se considera el norte de África como la zona más hostil de la tierra por la cantidad de depredadores que se han encontrado en ella. Pero como en todos los ecosistemas, siempre debe haber más presas que depredadores. En ese sentido, una teoría que tengo es que ha podido <<tener suerte>> la preservación de los restos y el encuentro de los mismos en el caso de los carnívoros, quedando mucho más en el anonimato los herbívoros, al menos de momento y al menos sólo en este lugar del mundo.

A esto se le incluye que es probable que entre ellos no compitieran directamente, pues entre que muchos eran acuáticos/semiacuáticos otros pudieron ser nocturnos.

Había otro depredador de tamaño considerable bagando por esta tierra; el sauroniops, el cual pudo medir entre 9 y 12 o 13 m. Al igual que le ocurre al bahariasaurus y al deltadromeus, puede que el sauroniops se tratase en realidad de la misma especie que alguno de éstos.

Y con respecto al spinosaurus y al carcharodontosaurus, estos animales debieron competir de un modo parecido al león y al cocodrilo; rara vez se encuentran pero cuando lo hacen, uno de los dos debe ceder. Por lo que, al igual que les ocurre a éstos, no creo que compitieran directamente. Pero claro, bien se menciona en este tema el problema que pudo tener el spinosaurus en la época de sequía. En tal caso, tengo un par de hipótesis. 1ª Pudieron existir ríos como el nilo, el cual tengo entendido que no se seca en todo el año. Si esto fue así, la fuente principal de alimento del spino no se vería mermada severamente, por lo que no debía pasarlo tan mal en época de sequía. 2ª Podía emigrar el spinosaurus a zonas más bajas durante la sequía, a lugares donde se conservaría mejor el agua y las presas acuáticas abundasen más, a donde también las grandes manadas de dinosaurios de vieran obligados a emigrar por el agua, provocando así que los dinosaurios más pequeños, heridos y/o enfermos debieran estar más alerta a la hora de beber. 3ª Puede que el spinosaurus fuera parecido a los murciélagos, osos, puercospines o topos en cuanto a la sangre caliente. Me explico: puede que su temperatura corporal fuera distinta a la de la mayoría de los dinosaurios, y no se le pueda catalogar como animal de sangre fría o caliente. Por decirlo de una manera vulgar, puede que el spinosaurus cuando realizase actividad se volviera de sangre caliente, y cuando descansase su temperatura corporal bajase estrepitosamente. Además si es un animal que pudo desarrollar una vela como camuflaje simulando un arbusto, esta característica le podría dar una importante ventaja en cuanto ahorro de energía y facilitarle el mantenerse quieto hasta que algún animal se le acercara (simulando ser un arbusto, evidentemente). Por lo que es posible que el spinosaurus necesitase muchísimas menos calorías que otros terópodos de tamaño similar para sobrevivir, si fuera cierto que su sangre fuera como la que he descrito (después de todo, los dinosaurios son el eslabón entre los reptiles -animales de sangre fría- y las aves -animales de sangre caliente-).

El carcharodontosaurus tenía su territorio y el spinosaurus el suyo, y rara vez se enfrentarían. Creo que esa es la única explicación de por qué existen dos depredadores de tamaño similar en el mismo territorio.
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jpog2000
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MensajeTema: Re: Convivencia y competencia entre grandes carnívoros del Sahara   Dom 06 Sep 2015, 1:56 pm

Interesantes argumentos los que propones.

Quizás el Spino emigrara para conseguir mas comida, solo que dudo que recoriera distancias considerables con el método de locomoción que se propone actualmente. Aunque no por ello voy a desvalidar esto.

Tal vez los depredadores cazaran en horas distintas, en especial los que compiten de forma mas directa (Carcharodontosaurus-Deltadromeus).

Con respecto al... ¿metabolismo? del Spino estoy algo intrigado, según Planet Dinosaur el Spino era un animal que se alimentaba constantemente y parece que hasta ahora eso no ha cambiado, pero puede que en la monografía traten eso.

Lo que de verdad me tiene intrigado es qué presas cazaba el Deltadromeus, porque si tenía esa contextura para la velocidad era porque habían presas para ello, quizás en los próximos años se pueda encontrar material de otros dinosaurios herbívoros.

Editado/Actualizado:

Investigué un poco mas sobre el Sauroniops, este fue encontrado en el lecho Kem kem donde también se ha rescatado material del Carcharodontosaurus, ambos carnívoros tienen tamaños cercanos y no estoy muy convencido de que estos 2 depredadores compitieran, al menos de forma directa.

Un fenómeno similar es el de Gorgosaurus y Daspletosaurus los cuales vivieron al mismo tiempo pero no hay evidencias de que competían, los expertos apuntan a que sus divergencias anatómicas y lo comunes que eran en la región justifican su coexistencia.

El Daspletosaurus, mas robusto estaba diseñado para cazar ceratópsidos mientras que el mas ligero Gorgosaurus se enfocaba en los hadrosauridos. Esto se evidencia en los cráneos, Daspletosaurus contaba con un cráneo mas masivo mientras que Gorgosaurus contaba con uno mas "modesto".

Otra teoría es la distribución y separación geográfica, el Gorgosaurus era mas abundante en latitudes norteñas pero mas raro en latitudes sureñas, lo contrario pasa con Daspletosaurus.

Según fuentes el Sauroniops poseía una especie de gruesa cresta en la que se especula que reforzaba el cráneo cuando se daban cabezazos y también para la exhibición, cosa que no esta presente en Carcharodontosaurus, lo cual indica que una de las diferencias entre estos 2 carnívoros (según esta evidencia) es la mayor fortaleza del cráneo de Sauroniops y por ende sus presas debieron ser distintas a las de Carcharodontosaurus.

El problema es que el escaso material no ayuda para sugerir cual era mas abundante en cierta región y en que región era mas abundante el otro.


Última edición por jpog2000 el Mar 01 Mar 2016, 10:04 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Convivencia y competencia entre grandes carnívoros del Sahara   Miér 23 Sep 2015, 12:13 pm

actualmente hay depredadores que se consideran super depredadores de su entorno, pero casi siempre no se pelean por comida o territorio.
hoy veia nat geo wild (especificamente caught in act o sorprendidos in fraganti en latinoamerica) donde se veian lobos compartiendo territorio con osos y hasta los lobos imitaban el metodo de pesca de los osos (y uno por suerte atrapo a un pez ^^). o un perro salvaje que se encontro con unas hienas bebe, y en lugar de matarlas como normalmente haria, solo se puso a jugar con ellas... hasta que la madre llego, pero la madre no actuo agresivamente si no que trato al perro salvaje como si fuera de la familia...
inmediatamente me acorde de este tema. quizas algunos dinosaurios al igual que algunos animales de la actualidad ni competirian por territorio, si no que mas bien convivian.
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2013/10/04/article-2443974-18837C1500000578-63_634x392.jpg

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MensajeTema: Re: Convivencia y competencia entre grandes carnívoros del Sahara   Miér 23 Sep 2015, 12:52 pm

Pues te digo que ya es algo que se ha venido tratando, solo que muy pocos hablan de ello, aquí dejo esta ilustración de Mark Witton: http://4.bp.blogspot.com/-HDgjbujSJVs/VRCNmF5hRsI/AAAAAAAABjM/yB-BEIsF2oQ/s1600/Triceratops%2Badoption%2BWitton%2B2015%2Blow%2Bres.jpg
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MensajeTema: Re: Convivencia y competencia entre grandes carnívoros del Sahara   Miér 23 Sep 2015, 1:13 pm

https://tpzoo.files.wordpress.com/2013/02/lion-zebra-water-hole.jpg
incluso ni tienen que matarse depredador y presa.

he visto como leones o babuinos adoptan animales que normalmente son sus presas. no es descabellado pensar que esto pudiera suceder en el pasado.
en el documental que vi dijeron "normalmente los osos rapiñan las presas de los lobos y viceversa", tal ves esto también sucedió con los carnivoros de africa. al ser tantos y al no ver signos que no compitieran uno puede suponer que no se enfrentaban (Almenos no a cada rato).

inclusive podrian imitar metodos de caza de otros animales:
http://www.buckwildepresents.com/blog/wp-content/uploads/2013/02/11_griz_wolf_salmon-web-copy.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-c8l49aEvurI/TueG7dAaRfI/AAAAAAAAE74/G7hVYUtVALE/s1600/_9jw1020+120209.jpg
http://b50ym1n8ryw31pmkr4671ui1c64.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/blogs.dir/11/files/2013/07/WolfFishing_DonaldMontemorra_379962_640x427.jpg
y al igual que sucede con los osos que son muy territoriales con los de su especie pero parece que no les molestan los lobos en sus dominios. el carcharodontosaurus como bien dicen que era territorial con los de su especie quizas no le molestaba otros carnivoros en sus dominios.
al igual que la relacion osos-lobos, unos rapiñan la presa de uno y aveces sucede al revez.

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MensajeTema: Re: Convivencia y competencia entre grandes carnívoros del Sahara   Miér 23 Sep 2015, 2:10 pm

Es muy evidente que algunos carnívoros comían de los restos que dejaban otros depredadores. En algunos casos algún carnívoro quería robar una presa y esto desencadenaba enfrentamientos (como lo representan Planet Dinosaur y los videos de la Pmep V2), aunque no era algo muy habitual ya que cada depredador tiene su "espacio" y por los cambios climáticos se originan los enfrentamientos. De hecho la evidencia fósil nos muestra que eran mas habitual un enfrentamiento entre 2 individuos de la misma especie que entre 2 especies distintas, estas evidencias nos la muestra Planet Dinosaur (en el 1er episodio con Sinraptor y en el 3ro con Daspletosaurus). Creo recordar que te había enviado una imagen por chat de unos Deltadromeus intentando comerse un Onchopristis, eso es similar a las imágenes de los lobos comiendo peces, algo que no es descabellado.
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MensajeTema: Convivencia y competencia entre grandes carnívoros del Sahara   Miér 24 Feb 2016, 4:22 am

¿Alguien podría hacerme una lista de los depredadores que convivieron con el Spinosaurus y Carcharodontosaurus? (misma época, dinosaurios principalmente aunque no estaría de más el resto de depredadores)
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MensajeTema: Re: Convivencia y competencia entre grandes carnívoros del Sahara   Miér 24 Feb 2016, 12:30 pm

Si la wikipedia no me falla...
de carnivoros tenemos:
Spinosaurus
Carcharodontosaurus
Deltadromeus
Rugops
Sauroniops
Sigilmassasaurus
Bahariasaurus


Mientras que de hervivoros tenemos:
Aegyptosaurus
Paralititan

son los unicos que tengo hasta ahora... si alguien sabe de otras especies puede postearlas

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MensajeTema: Convivencia y competencia entre grandes carnívoros del Sahara   Miér 24 Feb 2016, 1:25 pm

Muchísimas gracias Spino-Alberto, ¿Crees que se podría incluir al abelisáurido gigante sin nombre entre ellos (puesto que el ekrixinatosaurus sí que se sabe que convivió con el giga, éste lo haría con el carcha)?

¿No había (o no se han encontrado de momento) depredadores más pequeños (del orden de los 2 a 500 Kg o así)?
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MensajeTema: Re: Convivencia y competencia entre grandes carnívoros del Sahara   Miér 24 Feb 2016, 2:11 pm

Para aportar un poco (y sé que no es mucho), sí, Eug. Recuerdo haber leído algo sobre un supuesto deinonychosaurio descubierto en el Sahara, que en conjunto con el nuevo abelisáurido del que hablas y otro supuesto espinosáurido encontrado en Kem Kem (y quién sabe qué más se ha descubierto), no ha sido descrito ni mucho menos nombrado.

Por otra parte, sólo recomendar no perder de perspectiva la posibilidad de que el Bahariasaurio y el Deltadromeus puedan ser el mismo dinosaurio y lo mismo ocurre con el Spino y el Sigilmassasaurio. Claro, tampoco es que sea algo seguro. Lo que digo es que no descartemos posibilidades. Wink

De cualquier forma, quisiera agregar algunas especies no dinosaurianas, que también hay muchas bastante interesantes. Por ejemplo, de los cocodrilomorfos que me vienen a la memoria de momento (porque estoy seguro de que hay muchas especies más):
Sarcosuchus
Kaprosuchus
Anatosuchus
Stomatosuchus

Por otra parte, tengo entendido que también se han encontrado algunos mosasaurios pequeños que datan de finales de la etapa albiana. De momento, sólo recuerdo el Tethysaurio. También se han encontrado restos de plesiosaurios polycotylidos de agua dulce. Éstos de seguro podían representar tanto presas como competencia para los cocodrilomorfos y potencialmente, para los espinosáuridos.

Y bueno, no sé si estemos contando pterosaurios, peces y otros animales, pero éstos también eran muy diversos en ese ecosistema.

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MensajeTema: Re: Convivencia y competencia entre grandes carnívoros del Sahara   Jue 25 Feb 2016, 6:33 am

Yo me imagino a dos Spinosaurus peleando por un Sigilmassaurus, no se por qué jajaja

Y al Carcharodontosaurus me lo imagino cazando, pero no en grupo como algunos animales actuales.

Se me ocurrió una idea de hacer una novela describiendo el desierto de Sahara durante la prehistoria, tal vez la haga ya que la literatura me ha atrapado mucho últimamente.
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MensajeTema: Convivencia y competencia entre grandes carnívoros del Sahara   Lun 18 Jul 2016, 10:21 am

Muy buenas a todos, quisiera que vierais mi último dibujo, que me ha costado lo mío porque es una hoja en grande (dadle al zoom para verlo mejor). ¿Que por qué lo subo en este tema? Bueno, imaginároslo:

https://docs.google.com/drawings/d/1Z-THG46LOdIGsCuA1aMMqsJbXOIb_Hw6SRxGCVRpi1I/edit

En efecto, en este mensaje descubriréis la razón de por qué quise (hace bastante tiempo, mis disculpas u.u) una lista de todos los depredadores del Sáhara (de una época concreta). Los he intentado hacer a escala, en la medida de lo posible

Espero que os guste a todos

Saludos
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MensajeTema: Re: Convivencia y competencia entre grandes carnívoros del Sahara   

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