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 Mandíbulas del spinosaurus

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AutorMensaje
jpog2000
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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Mar 21 Abr 2015, 9:34 am

Mega-Tyrannus escribió:
Aparte de que, como ya mencioné, lo que dice la frase en el apartado de la conclusión es que el tamaño del animal influye en los resultados, mas esto no se analiza desde una comparativa con el tamaño de la presa, sino que sólo se tiene en cuenta el tamaño del animal estudiado (y no en términos de dimensiones, lo que no facilita estimaciones precisas).

Según lo que sé o mas bien lo que yo puedo entender es que el Spino utilizado es un individuo inmaduro ya que los autores estiman un cráneo de 117,6 cm o de 1,18 m y según lo que sé esa no es la longitud del cráneo de un adulto.

El mismo estudio dice que el Cocodrilo hocoquifino y el gavial son individuos bastante desarrollados y si nos fijamos en las figuras A-C-E vemos que el Gavial y Spino son muy cercanos, el Spino es la línea verde y el gavial la de rojo:
Spoiler:
 

Yo creo que la cercana resistencia del gavial con respecto al Spino es por su gran desarrollo, ojo, eso es lo que yo pienso, no se que opinas tu Mega...
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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Mar 21 Abr 2015, 10:37 am

Pues desconozco el efecto exacto del desarrollo de los especímenes en los resultados (aunque imagino que su influencia tendrá). Sin embargo, en teoría, aunque ese espécimen en particular (el NHMUK 16665) no fuese un ejemplar completamente desarrollado, quizá el morro (que es la parte del cráneo estudiada) no sería morfológicamente muy distinto al de uno completamente desarrollado, pero tampoco estoy diciendo que sean idénticos, desde luego. En adición, como mencioné en mi primer post, en este estudio, al menos lo que es el factor tamaño, se está analizando en términos de proporciones, no de dimensiones ni de la edad del animal. Además, repito que sólo se está analizando la porción anterior de la mandíbula. Esto también tiene su influencia.

Pero no se compliquen, chicos. Razz Como dije, este estudio está hecho para ser interpretado por personas con un acercamiento profesional a la materia. Les recomiendo que busquen fuentes donde aparezca información más simplificada. Wink

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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Miér 22 Abr 2015, 8:43 am

Aquí les dejo una imagen donde se comparan el espécimen utilizado y msnm v 4047: https://lh5.googleusercontent.com/-2w2inembGBg/U2PZiSlG_WI/AAAAAAAACgs/vPi0sZLFdm0/w634-h677-no/vlcsnap-00001.png

Aquí podemos evidenciar unas pequeñas diferencias morfológicas cosa que Mega ha mencionado, pero supongo que podrían haber diferencias es su estructura, no se que dirías tu Mega...

Quisiera que vieras este enlace de NatGeo alusivo a este mismo estudio: http://phenomena.nationalgeographic.com/2013/05/30/spinosaurs-were-lousy-croc-mimics/

Yo por lo que veo, en ningún momento dicen que tan grandes son las presas ni la necesidad de ser mas grande que ellas y como tu has dicho ese no es el propósito del estudio.

Otra cosa que llama la atención es la importancia de la cresta nasal, que es mencionada en el artículo de Andrea Cau.
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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Miér 22 Abr 2015, 3:29 pm

Pues en efecto, Jpog2000. La morfología afecta al objeto en lo que es su estructura. Aunque si me lo preguntaran a mí, diría que en la comparación de la imagen que mostraste, la diferencia morfológica entre ambos especímenes no parece ser muy marcada y hay que tener en cuenta que las pocas distinciones apreciables pudieron haber sido originadas durante los procesos tafonómicos. Ojo: No digo que esa haya sido la causa exacta ni que todas las diferencias se deban totalmente a los efectos de dichos procesos, pero es algo a tener en cuenta. Desde luego, tampoco hay que descartar que para el NHMUK 16665, se está utilizando un modelo virtual (debido al pobre estado de preservación del material original) y éste puede tener sus alteraciones. Es cierto que estos modelos se procuran hacer con la mayor precisión posible, pero a menudo hay un margen de error (usualmente, pequeño, pero lo hay).

En cuanto al enlace de NatGeo, pues aunque es un poco general, debo admitir que resume bastante bien el enfoque del estudio, además de que está escrito en un lenguaje más simplificado y dirigido a un público no estrictamente ligado a la materia. He de decir que es una buena fuente. Después de todo, el autor es el propio paleontólogo Brian Switek.

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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Dom 26 Abr 2015, 2:40 am

Mega-Tyrannus escribió:
En cuanto al enlace de NatGeo, pues aunque es un poco general, debo admitir que resume bastante bien el enfoque del estudio, además de que está escrito en un lenguaje más simplificado y dirigido a un público no estrictamente ligado a la materia. He de decir que es una buena fuente. Después de todo, el autor es el propio paleontólogo Brian Switek.

Me alegra que haya servido, como has dicho el estudio va dirigido a gente mas involucrada en el tema, por dicha que está este enlace n.n

Y de hecho quisiera rescatar esta frase: "Espinosáuridos a través del tiempo eran capaces de lanzar una variedad de bocados salados abajo sus gargantas, pero la verdadera pregunta es cómo lo hicieron y si había una especie particular de presa que preferían."

Aunque los valores de resistencia del Spino no son del todo ideales para la caza de animales de gran tamaño, supongo que su método de caza no requería de una mandíbula "a lo T-Rex"

Aquí dejos este párrafo de wikipedia:
Spoiler:
 

Yo le veo bastante sentido, si no era una mandíbula adaptada para forcejeo bruscos supongo que servía para dar varias mordidas.
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MensajeTema: Mandíbulas del spinosaurus   Miér 06 Mayo 2015, 10:08 pm

El problema que yo le veo a eso es que la mayoría de terópodos tenían dientes cortantes, lo que facilitaría el desangramiento con una o varias mordidas. Los cocodrilos no desangran a sus presas con su mordisco debido a que sus dientes no son cortantes. Por tanto, no creo que el spinosaurus hiciera eso, bajo mi punto de vista.
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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Jue 07 Mayo 2015, 5:28 am

Bueno, no suelo aportar mucho aqui pero participo con lo que puedo Razz
jpog2000 escribió:
supongo que su método de caza no requería de una mandíbula "a lo T-Rex"

Como dijo eug, los dientes del spinosaurus eran conicos y no aserrados como los dientes de la mayoria de los carnivoros. habia mencionado hace tiempo algo de los dientes del giga que iba mas o menos asi "sus dientes eran aserrados y delgados que parecian estar hechos mas para cortar que para forcejear" o algo asi, apenas me acuerdo. Esa dentadura es la que el spino habria necesitado si queria desgarrar o hacer herdidas que mataran de poco a la presa.
Los dientes del spino eran como conos o puas que servian para anclarse a la presa y no dejarla ir (Dientes sujetadores mejor dicho). si tubiese que morder a una pata de un sauropodo o cualquier parte, por mas que tire o hale de este, no dejara mas que agujeros en la zona de la mordida.
Como escuche en un programa "los dientes dicen mucho de la dieta del animal".

Esa cita de wikipedia coincide con ciertos aspectos del spinosaurus, hocicos largos y dientes que eran punzantes y no cortantes.
Pero olvida un detalle, los cánidos no cazan solos, cazan en jaurías, para abatir presas grandes y por ahora no se sabe si este animal iba en manadas lo cual dudo un poco pero tampoco puede ser imposible.

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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Vie 08 Mayo 2015, 12:04 am

Spino-Albertosaurus escribió:

Los dientes del spino eran como conos o púas que servían para anclarse a la presa y no dejarla ir (Dientes sujetadores mejor dicho).

Y eso mismo dice este artículo de Andrea Cau: http://theropoda.blogspot.co.uk/2009/01/spinosaurid-paleobiology-more-than-just.html

Yo desde hace tiempo he creído que el Spino usaba sus dientes para empalar, eso es algo que tiene bastante sentido, pero no era que mordía a lo loco, si no una zona específica, el cuello.

El cráneo del Spino tiene las condiciones para morder el cuello de un joven saurópodo y cuenta con sus garras para hacer lo que sus dientes no pueden hacer.

Y el artículo de Andrea Cau menciona una adaptación del animal que en el momento de cerrar las mandíbulas estas actúan como una trampa, lo que implica que sus evidentes debilidades proporcionales no son un gran problema.
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MensajeTema: Mandíbulas del spinosaurus   Jue 26 Ene 2017, 11:40 am

Muy buenas a todos los usuarios.

El motivo de este mensaje tiene dado por una observación de la que todos nos hemos percatado aunque supongo que de manera inconsciente, por lo que seguramente nunca nos hayamos preguntado el por qué de esto. Esta observación viene inspirada por mi creciente interés de comprender especialmente a los carnívoros, el desarrollo de sus proporciones, sus posibles estrategias, su manera de sobrevivir y de imponerse sobre los demás. Dicho esto, al tema:

El spinosaurus. Probablemente sea el terópodo más raro conocido hoy día, tanto por su apariencia como por su estilo de vida. Poco es lo que se sabe de él, pero algo de lo que sabemos con seguridad es que fue el miembro más evolucionado de su familia. Saber esto nos hace deducir que comparado con el suchomimus, por ejemplo, el spinosaurus era mucho más competente en el medio que le rodeaba. ¿Que poseer una gran vela dorsal era mejor para este estilo de vida? Aunque no sepamos exactamente para que la usaba, se deduce que debió de serlo, y así con el resto de sus proporciones y cualidades... pero hay algo que no logro a entender, un detalle del spinosaurus que "aparentemente" era una mejora más, pero simplemente no puedo comprenderlo, parece un atraso evolutivo se mire por donde se mire y reside en su hocico.

Sí, damas y caballeros, me refiero a ese estrechamiento que tiene en la punta del hocico, esa parte donde los dientes de la mandíbula inferior sobresalen por encima de la superior (en teoría, si no tenía los mal llamados "labios"):

Spoiler:
 

Es que por más que lo intento ver, no veo esa adaptación como una ventaja, sino todo lo contrario. Es la zona más débil de su mandíbula, estoy seguro de que no podría morder nada relativamente grande únicamente con los 4 primeros dientes, sino que necesitaba los más grandes situados justo detrás de este estrechamiento.

Se mire por donde se mire, yo al menos, vería mucho más eficiente que toda la mandíbula fuera igual de ancha, de seguro que eso volvería más letal su mordisco y más resistente su mandíbula. Pero por algo lo desarolló, sin duda ese diseño mandibular era más eficiente para lo que fuera, de ahí que evolucionase así.

Y es que, con estos increíbles animales nada es lo que parece, simplemente no lo comprendo. Lo más que puedo llegar a pensar es que servía como un sistema de evacuación de agua en caso de morder rápidamente desde fuera algo que estuviese nadando, no lo sé con certeza pero creo que sería lo lógico. Sus primos menos evolucionados no lo desarrollaron, es más, tenían muchos más dientes pero más pequeños, las presas del spinosaurus, por tanto, debieron ser mayores y es extraño que su mandíbula fuera proporcionalmente más débil.

Yo, al igual que hice con los abelisáuridos en otro tema, intentaré buscar toda la información referente a este detalle de su mandíbula para comprender mejor a este animal, y/o hacer suposiciones por mi cuenta. Sin embargo este comentario puede inspiraros a algunos a "ayudarme" con este viaje, o a lo mejor alguno ya sabe el por qué de esta adaptación.

Cuanto más comprendo las rarezas de estos animales más me fascinan.

Saludos
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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Sáb 28 Ene 2017, 7:40 am

A pesar de que sus dientes eran profundamente arraigados y que su cráneo no tenía fenestras grandes ese estrechamiento sigue siendo una desventaja. La "explicación" que tengo es que el Spino había dejado de forcejear a diferencia de sus parientes.

Me explico: En el artículo de Andrea Cau que pueden encontrar en mi último post dice que el Spinosaurus había sido capaz de engullir presas sin la necesidad de masticar, y tiene sentido porque hablamos de un animal que come peces. Además, es probable que al igual que el Baryonyx se alimentara de crías de dinosaurios.

En ese mismo artículo dice que este animal al hacerle frente a presas de tamaño medio mordería varias veces haciendo perforaciones en su víctima. La disposición de sus dientes parece que estaba configurada de una manera peculiar.

Los dientes grandes de la mandíbula inferior al morder empujaban hacia los más grandes de la superior y entre estos provocarían el daño.

Me imagino a un Spinosaurus clavando sus garras para sujetar a la presa y dándole varias mordidas en el cuello. Eso sí hablamos de sus presas terrestres. Pero con los peces sí que también tengo mis dudas.

Es decir, ¿era capáz un Spinosaurus de someter a un Onchopristis como en Planet Dinosaur? Yo creo que no, y más por este estrechamiento y por lo que he propuesto (asumiendo que sea cierto). Creo que esperaba en el fondo a que uno se acercara imprudente y lo atacaría por sorpresa y utilizando la estrategia que propuse.

Y sí, sé que soy mas partidario de la "pezca de garsa" pero con lo que se sabe ahora es menos probable que así fuera. De hecho tengo pensado en otro tema profundizar acerca de ello.
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MensajeTema: Mandíbulas del spinosaurus   Lun 30 Ene 2017, 12:40 am

Pero jpog, aunque el spinosaurus hubiera dejado de forcejear, veo innecesario que redujera esa parte de su hocico, dificulto que esa sea su explicación. Si en lugar de ese arco con pequeños dientes tuviera una "viga" con dientes tan grandes como los dientes que lo rodean, facilitaría más la manera de matar del spino que propones. Es más, tenemos un buen ejemplo de esa disposición de dientes, el acrocanthosaurus:

Spoiler:
 

Como vemos, el acroncanthosaurus tenía los dientes más grandes puestos en la punta del morro, esto debió facilitarle la vida en caso de morder de refilón a su víctima. Si el spinosaurus mataba sus presas relativamente grandes a base de dentelladas (algo que no se debe descartar) ese estrechamiento con pequeños dientes en su interior no mejoraría la tarea, provocarían dentelladas menos letales, el acrocanthosaurus es el mejor ejemplo para mi explicación.

El spinosaurus debió pescar desde la superficie, metiendo el hocico en el agua, esa, en mi opinión, es la explicación por la que el spino tiene los orificios nasales tan atrás, algo de lo que evidentemente iban a seguir atrasándose si se hubiera extinguido más tarde. Creo que ese estrechamiento le serviría para no "aplastar" el agua con un rápido mordisco, gracias a que toda esa agua se empujaría desde el interior de la boca hacia el morro, saliendo a presión por ese estrechamiento.

Esa es la mejor explicación que le veo, pero no me convence del todo, investigaré sobre ello por si existiera otra posibilidad.

Y dejar claro que posibilidades no faltan, podemos ver los dientes de la mandíbula inferior, ligeramente inclinados hacia afuera entrecruzándose con los dientes más próximos a la garganta:

Spoiler:
 

Spoiler:
 

Esto había desaparecer la sobremordida del spino, al menos en toda la parte trasera de la mandíbula, siendo una mandíbula más parecida a la de los cocodrilos, para sujetar, algo que coincide con que ésta era la parte más sólida y resistente de la mandíbula, por lo que tiene sentido. Sin embargo, en la punta del morro, en el estrechamiento y en la zona más próxima a él, tenía la sobremordida y además de manera exagerada dado en que es el único terópodo conocido que se le alterna mandíbula superior > mandíbula inferior, mandíbula inferior > mandíbula superior, mandíbula superior > mandíbula inferior, dando una especie de "doble sobremordida". Es decir, el spinosaurus podía dar dos tipos de mordisco, con una doble sobremordida (desde la punta del morro hasta los primeros grandes dientes de la mitad de la mandíbula -estos dientes incluidos-) y una sin sobremordida (desde la mitad del morro hasta la parte posterior). El mordisco desde la punta del morro sería más letal, a costa de no poder someter con él a nada demasiado grande ni por demasiado tiempo. El mordisco desde la mitad de la mandíbula sería menos letal pero más resistente, yo creo que sí que podría someter a un onchopristis si lo muerde así. (Recuerdo que esto es otra teoría y que puede ser precipitada)

Y pese a todo lo que he expuesto, creo que sería mejor para él una disposición de dientes como la del acro (aunque esto implica una única función de mordida, pero más resistente).

¿Quizá una combinación entre la primera posibilidad (evacuación del agua) y la segunda (dos tipos de mordida, para dos funciones distintas) lo que propició este diseño de mandíbula? Personalmente me gusta, sería un animal extremadamente complejo desde la punta del hocico hasta la punta de la cola (nunca mejor dicho)

Es impresionante cómo por la forma de los dientes, su disposición y la forma de la mandíbula pueden decir tanto de la forma de alimentarse de un animal, los paleontólogos tienen toda la razón Smile


Saludos
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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Lun 30 Ene 2017, 11:10 am

Entiendo que ese estrechamiento es una laguna a esta teoría pero creo que eso lo hubiera compensado, y a eso tenemos que añadirle el paladar secundario que está mucho más desarrollado que en sus parientes: http://1.bp.blogspot.com/_OVH5UC-R50w/R5BntPUuuyI/AAAAAAAAATQ/kiK87LpZYZQ/s320/Spinosaur+ventral+color.JPG

Sí, pese a eso tiene unas mandíbulas proporcionalmente más débiles que las del Baryonyx (en especial en lo que es la torsión) pero por eso creo que en lugar de forcejear daba dentelladas.

Claro que tienes razón en que le hubiera convenido más no desarrollar ese estrechamiento, pero ahí es a donde voy con tu teoría de la evacuación del agua. Ya sea por "pesca de garza" o "pesca de tortuga caimán" (la que cité en mi post anterior) le convenía ese estrechamiento, porque el Spinosaurus cazaba más peces que dinosaurios (solo en escenarios muy concretos cazaría algún joven saurópodo). Yo soy más partidario de la pesca de garza por eso de las fosas nasales, además le hubiera ayudado al alimentarse de cadáveres como lo propusieron en un estudio: http://img.webme.com/pic/s/spinosauridae/spinodiet.jpg

En cuanto al Onchopristis creo que solo a los juveniles, a un adulto no lo creo. Quizá los tomaría de la cola y los arrastraría a tierra firme pero creo que ya eso es exigirle demasiado.
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