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 Mandíbulas del spinosaurus

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Eug3
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MensajeTema: Mandíbulas del spinosaurus   Miér 08 Abr 2015, 10:16 pm

Buenas a todos los usuarios.

Como bien sabéis todos (o al menos la mayoría) el spinosaurus está siendo el boom en cuanto a descubrimientos (o mejor dicho redescubrimientos) revolucionarios y polémicos, en definitiva, un tema controvertido. Y el motivo de este tema es enfocar de una manera honesta a una interpretación (en este caso, a través de las mandíbulas)

El tema es el siguiente: la nueva reconstrucción de Ibrahim para algunos no está clara (aunque según wikipedia, las respuestas de Ibrahim et al. a Hartman y al también ilustrador Mark Witton han sido recibidas de manera positiva como confiables además de que cada vez más enlaces y autores lo están aceptando), de modo que de dio por investigar los estudios existentes de la mandíbula del spinosaurus, pues como dicen los expertos, el cráneo nos dice mucho sobre la dieta del animal. Creo que dependiendo de cómo sea el cráneo del animal puede dar más credibilidad o menos a la nueva interpretación ya que teniendo en cuenta que, con las proporciones que propone Ibrahim, el spinosaurus no puede ser el super-depredador que todos recordamos que era en 2001, pero si su mandíbula (fuerza-resitencia) revela que era más parecida a la de aquel super-depredador sería más probable que su anatomía también lo fuera porque si no, no podría sacarle partido a esa mandíbula.

La lógica es que si el animal tiene una mandíbula fuerte y resistente, significa que debía enfrentarse a animales grandes y poderosos (pues si no, sería innecesario que su mandíbula fuera así) pero su recién descubierta anatomía se lo impide (suponiendo que sea cierta), por lo que la evolución no a podido formar un cráneo de superdepedador en un cuerpo que no le permite usar ese potencial. La conclusión lógica que yo le encuentro a este razonamiento es que si el spinosaurus tenía una mandíbula más bien "débil" probablemente su anatomía más acertada sea la de Ibrahim, mientras que si su mandíbula era más bien "fuerte", significará que necesitaba una anatomía distinta a la que proporne Ibrahim para poder sacarle partido a esa mandíbula, pues lo que propone Ibrahim es un cuerpo muy acuático y las presas acuáticas de aquella época que se sepan de momento no exigían tanto como las grandes presas terrestres

Existen varios estudios de la mandíbula del spinosaurus, pero quisiera destacar el más Actualizado (2013):

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0065295

He de mencionar que debido al traductor de google, muchas frases del estudio pueden ser confusas y esto puede dar lugar a malos entendidos. Por ello, a continuación expondré algunos datos significativos del estudio (entre comillas y en cursiva) junto con mi opinión de dicho párrafo, y me gustaría que le echaseis un vistazo al estudio por si mi interpretación de algún párrafo (o de todos) estuviese equivocada. Pero antes decir que uno de los datos más significativos es que en el estudio podemos ver una gráfica con las comparativas entre el spinosaurus (el ejemplar usado es uno joven de entre 10-13 m de longitud) y baryonyx (no sé la edad) junto a otros cocodrilos de distintas edades en el cual se demuestra que la mandíbula del spinosaurus es proporcionalmente más débil de la del gavial, figura 7 (b,d,f) del estudio, manteniéndose la del baryonyx en buena posición. Algunas frases que considero importantes del estudio son:

- "Esta condición longirostrine se ha asociado con una dieta que comprende una mayor proporción de pescado y presas más pequeñas en comparación con los taxones más amplios, con hocicos más robustos". Yo entiendo con esto que un hocico estrecho se desarrolla debido a una captura de presas acuáticas y además permite la captura de cualquier animal más pequeño (por lo que queda claro que los spinosáuridos no son obligados piscívoros), pero no está hecha para la captura de un animal grande (ya que, según dice, necesitaría que fuera más ancha).

- "sugieren que los spinosaurs no se obligan piscívoros con dieta está determinada por el tamaño de cada animal". Yo entiendo con esto que las presas de los spinosaurus iban aumentando de tamaño natural pero no proporcional (es decir, un spino de 4 toneladas caza animales de 1 t mientras que uno de 8 toneladas caza animales de 2 t) y/o una dieta más variada. Esta frase se encuentra en el abstracto, y hay que tener en cuenta que todo lo que se dice en el abstracto se explica detenidamente a lo largo del estudio, y esta es la frase que da la explicación a esa afirmación (apartado discusión): "Los seis de los individuos de Lago Divangui (Gabón) tenían entre 200 cm y 235 cm de longitud total (más pequeño que el individuo utiliza en esta prueba) y contenía exclusivamente de pescado en sus estómagos . Sin embargo, una persona mayor de otra región de Gabón tenía los restos de un pequeño artiodactyl en su estómago. En ausencia de métodos conocidos de captura de presas, parece que M. cataphractus selección de presas puede, como en caimanes, será determinada por el tamaño del individuo". Creo que esta explicación (al parecer usada con unos cocodrilos encontrados, pero sirve igualmente) concuerda con mi interpretación sobre la dieta determinada por el tamaño del animal se mantiene la proporción, ya que ¿como es de grande un "pequeño pterodáctylo" comparado con un cocodrilo de más de 2´35 m que acostumbra a comer peces? También parece dar a entender que se refiere a una dieta más variada, no a que cazaban presas proporcionalmente mayores sino que mantenían una tónica.

- "Incluso el cráneo de cocodrilo platyrostral tiene valores Iy más bajos que el gavial tubular y M. cataphractus , debido a su pequeño tamaño" Esta declaración del cocodrilo se hace en el apartado discusión. La enorme falta de desarrollo en el cocodrilo es lo suficientemente significativa como para que la mencionen y le den explicación en ese apartado, ya que usaron a un ejemplar prácticamente infantil y debido a eso queda en último lugar en la escala de tamaño natural. De todos modos, para compensar esa falta hacen esta declaración: "Por lo tanto, las inferencias para la morfología funcional de los cocodrilos y spinosaurs se interpretan mejor de los datos de talla corregidos". Esto es lo de poner los cráneos a escala (el cual deja al cocodrilo del último lugar al primero), lo que significa que para que interpretemos bien los resultados, con ajustarlos en proporción basta (no del todo, ya que con el crecimiento las proporciones corporales o en este caso craneales varían un poco, pero según el estudio es suficiente).

- "Curiosamente, la forma rostral de Spinosaurus es menos resistente a la flexión dorsoventral de un cocodrilo de tamaño similar, y realiza peor que todos los cocodrilos en flexión mediolateral, incluyendo morfotipos tubulares gharial" A mi entender, esta frase deja clara la fortaleza craneal el spinosaurus, por debajo de la del gavial (en proporción, que no a tamaño natural). Por lo que la proporción tamaño del depredador-presa, debería ser similar a la proporción del tamaño del gavial respecto a sus presas (claro, que no debemos olvidar que el spinosaurus podía usar sus garras para debilitar a las víctimas, a diferencia del gavial).

- "El examen de la anatomía funcional de spinosaurs en otro estudio utilizando segundos momentos de área y los momentos de inercia trató de entender la alimentación terópodo. Basándose en los resultados del dentario, similitudes con los cocodrilos del Orinoco ( Crocodylus intermedius ), y la duración de la sínfisis mandibular, los autores concluyeron que los spinosaurs probablemente se alimentaban de presas más pequeñas, la captura de ellos en su roseta de los dientes y la celebración de la presa o moviendo la cabeza dorsoventral , porque sus cráneos no eran muy resistentes a la flexión mediolateral. Aquí nos encontramos con la misma tendencia en la tribuna: los valores obtenidos para Suchomimus dentarios en este estudio anterior son muy similares a los calculados para la tribuna de los spinosaurs en este estudio" Aquí se menciona una coincidencia (o datos similares) de otro estudio (puede que sea el de 2005) con este, lo que deja claro que es muy probable que el spinosaurus sólo se alimentase de presas más pequeñas (terrestres o acuáticas)

- "Los cálculos de la fuerza de mordedura en Suchomimus sugieren que la picadura puede haber sido comparable a un cocodrilo con una longitud de 50 cm mandibular que sugieren que spinosaurs eran capaces de capturar presas terrestre". Esto deja claro que puede cazar (en este caso el suchomimus) presas terrestres tan grandes como las que puede cazar un cocodrilo de 50 cm de mandíbula (presas del tamaño de las que cazaría un cocodrilo así, no proporcional).

- "Parece que los dinosaurios terópodos Spinosaur estudiados aquí consiguen superioridad en la resistencia a la flexión y torsión sobre los cocodrilos representativas por la naturaleza de su gran tamaño. Cuando el tamaño se corrige para, Spinosaurus funciona relativamente poco en comparación con los otros taxa". Creo que se puede entender claramente que la ventaja a tamaño natural de la mandíbula del spinosaurus con respecto a la de los cocodrilos del estudio se debe a eso, a su mayor tamaño natural. Cuando se pone proporcional la cosa cambia.

- "Para un taxón como Spinosaurus , la capacidad de alimentarse de más grande, luchando presa no fue conferido por la posesión de un hocico que fue relativamente bien equipado para hacer frente a las cargas de alimentación asociados, pero puede haber sido alcanzado por las ventajas relacionadas con el tamaño simples" Creo que esta frase, que se encuentra en el apartado "conclusión" deja claro que la ventaja del spinosaurus respecto a sus víctimas no estaban en el hocico, sino a una ventaja de tamaño respecto a sus víctimas.

Hay que destacar dos puntos más:

El primero es que al parecer, una de las faltas del estudio es que sólo se pudo analizar una parte de la mandíbula de los spinosáuridos del estudio (el morro), pudiendo ser algo distintos los datos del estudio si se tuviera la mandíbula completa (aunque en los cocodrilos también se destaca la parte delantera del morro -figura 5-). Pero, teniendo en cuenta que en el spinosaurus, los dientes más grandes son los del morro, entendemos que los desarrolló así porque era la parte del hocico que más usaba, por lo que la fortaleza debería estar destacada en ese punto, y no es así.

El segundo punto a destacar es su pariente primitivo, baryonyx, tenía una fortaleza mandibular mayor tanto a tamaño natural como proporcional, pese a que la mandíbula usada de este en el estudio era de menor tamaño que la del spino. La pregunta es ¿por qué el pariente primitivo tenía más resistencia mandibular y fue evolucionando para tenerla más débil? Creo que es una pregunta muy reveladora. Si bien es cierto que el spinosaurus tenía los dientes mayores en una mandíbula más débil, yo creo que se debe a eso, ya que unos dientes mayores matan más fácilmente a una presa (más si es pequeña, pudiendo atravesar las zonas vulnerables fácilmente), por lo que su mandíbula fue perdiendo resistencia porque no le hacía falta forcejear. Pero esto implica que sean presas pequeñas, ya que por ejemplo presas como un saurópodo de 8 t por ejemplo, no podría matarlas sin luchar ferozmente.

Creo que todos estos datos apuntan a la interpretación de Ibrahim, como un animal que evolucionó para ser un pescador especializado, pudiendo cazar todo tipo de presas "relativamente" pequeñas (de 2 t o hasta 4 t como mucho para los spinosaurus adultos) siempre que pudiera alcanzarlas y desde este punto de vista se puede demostrar una perfecta convivencia y desarrollo con otros terópodos gigantes como el carcharodontosaurus.

Espero que os haya parecido interesante y os haya gustado

Saludos
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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Jue 09 Abr 2015, 8:14 am

interesante, osea, que si pudiera podría cazar ouranosaurios... si los atrapa... pienso que quizás el spinosaurus podría cazar ouranosaurios así como los cocodrilos cazan ñus y cebras cuando migran, cruzan un río donde los cocodrilos esperan.
Quizás este suceso pudo ocurrir hace millones de años, con una manada de ouranosaurus cruzando un río y los spinosaurus cazándolos, y a lo mejor también con cualquier animal que pueda cazar. aunque no se si el ouranosaurus tendría algún dote acuático.

aunque quizás los adultos pudieron con algo de quizas 5 tonelada, el Onchopristis pesaba 5 toneladas y pudieron pertenecer en parte de la dieta del spinosaurus.

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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Jue 09 Abr 2015, 9:38 am

Vamos a ver, aquí hay un "lió".

Al inicio del estudio dice esto: Soporte de datos biomecánicos conocido ecología alimentaria tanto para cocodrilo hociquifino africano y cocodrilo, y sugieren que los spinosaurs no se obligan piscívoros con dieta está determinada por el tamaño de cada animal.

Es decir, gracias al cocodrilo hociquifino se sabe con certeza que las presas del Spino se asociaban al tamaño del animal, el Spino utilizado indica que no es un adulto, podriamos decir que es un juvenil entrando al rango de sub-adulto, los resultados indican que este individuo no es capaz de cazar animales mas grandes debido a que no está del todo desarrollado. Y se puede sobreentender que al crecer su mandíbula sería mas apta por esto mismo.

Y me llama mucho la atención que un enlace de NatGeo sobre este estudio no dice nada que el Spino cazaba animales pequeños y tambien recalcan que no se sabe cual era su presa predilecta, esto puede influir en la resistencia de las mandíbulas y a la vez el tamaño proporcional de la presa.

Quisiera que me digan que entienden sobre esta frase:

"Las mandíbulas Spinosaur eran mejores en manejar el estrés para arriba-y-abajo que de lado a lado el estrés, también, lo que es coherente con sus relativamente estrechas mandíbulas. Y la aparente superioridad de los spinosaurs parece haber sido el resultado de su tamaño. En lugar de ser un caso de evolución convergente con cocodrilos esbeltas-hocico a causa de una dieta a base de pescado, spinosaurs podrían haber sido capaces de llegar a tener mandíbulas relativamente estrechos gracias a ventajas mecánicas conferidas por tamaño."

Lo que ami me da a entender es que el Spino cuando mordía, sacudía la cabeza de arriba-abajo para provocar una especie de desgarro con los dientes y que su gran resistencia se debe al tamaño de su cráneo, es decir, obviamente el cráneo va creciendo mientras el animal crece (valga la redundancia), osea, aquí se toma en cuenta de forma indirecta-subliminal el factor edad.

Y concuerda con la frase del estudio que dejé mas arriba, ya que las presas se asocian al tamaño (y por lo tanto la edad) del individuo.

En conclusión, las presas del Spino utilizado no van a ser igual de grandes proporcionalmente que las de un adulto, cosa que en wikipedia italiano se explica: "Hoy, sin embargo, se cree que el Spinosaurus así como peces y los animales de los ríos, también podían cazar otros dinosaurios de tonelaje medio, una proporción similar a los actuales cocodrilos grandes capaces de cazar presas como el ñu y búfalo. Un análisis más reciente sobre los hallazgos disponibles, parecen confirmar esta hipótesis"

Muy buen punto el tuyo Spino-Albertosaurus.

Si el Spino podía cazar peces de 8 m sin problemas no veo que vaya a cazar animales mas grandes y eso indica que sus mandíbulas son mas fuertes proporcionalmente cuando fuera adulto.

Entonces, todo depende de la edad del animal.

Aquí dejo el enlace de NatGeo: http://phenomena.nationalgeographic.com/2013/05/30/spinosaurs-were-lousy-croc-mimics/
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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Jue 09 Abr 2015, 10:07 am

Ver a un ouranosaurus de 3 toneladas siendo alzado por un spinosaurus adulto seria increíble y loco a la vez xD.

hasta podría arrojarlo contra el suelo o llevarselo a otra parte... muy util si es que vienen otros predadores a molestar.

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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Jue 09 Abr 2015, 3:10 pm

Mmm... Cada vez que veo un tema como este en el foro, se me pone la piel de ankylosaurio. pale Pero bueno, no puedo negar que es un tema interesante Rolling Eyes y ya que había leído el estudio de Cuff y Rayfield antes, quisiera resaltar algunas cosillas:

Bueno, ya que el tema se centra en el Espinosaurio, lo que se dice en el estudio si mi inglés no me falla, es que las mandíbulas del Spino son menos resistentes al estrés torsional (el que se genera debido al movimiento producido por un torque) y flexional (el ocasionado por cargas que pueden generar un doblaje estructural) que las del Baryonyx, que según el estudio, muestra una resistencia mandibular similar a la del caimán negro y a la del caimán de Cuvier, mientras las del Spino son comparables a las de un gavial equivalente en tamaño y por lo tanto, serían menos  fuertes que la de un Baryonyx equivalente en tamaño. PEEEEERO... Es posible que a escala normal, las mandíbulas de ambos géneros se desempeñaran de forma similar en términos de resistencia al estrés. De cualquier forma, ambos espinosáuridos, de acuerdo al estudio, muestran tener mayor fuerza en las mandíbulas que las de las especies de cocodrilos con las que son comparadas en la investigación (el caimán del Misisipi, el cocodrilo de hocico estrecho africano y el gavial), siendo esto atribuido a la ventaja de tamaño. Es decir, las mandíbulas de los espinosaurios no eran tan débiles después de todo, siendo el tamaño un factor influyente en la capacidad de ejercer o resistir estrés. Tal vez, no eran tan fuertes como las de un carnosaurio o las de un tiranosáurido, pero eran más resistentes de lo que creíamos hace un par de años y es posible que les permitiesen cazar una mayor variedad de presas de la que habíamos sospechado.

Ahora bien, antes de que Jpog2000 envíe una horda de Daleks a exterminarme, quiero dejar claro que el que las mandíbulas del Spino tuvieran una resistencia torsional y flexional comparable a las de un gavial de su mismo tamaño, no significa que éstas no le permitiesen derribar presas relativamente grandes. Existen casos de gaviales que se han comido a otros animales de tamaño medio, incluyendo venados y... seres humanos adultos. En este último caso, es doblemente lamentable, ya que no sólo muere una persona, sino que esto no ayuda para nada a la conservación de la especie, la cual está en peligro. Pero bueno, ese es otro tema. El punto aquí es que su dieta no es exclusivamente piscívora y no está restringida a animales sumamente pequeños en comparación.

Por otra parte, hay que tener en cuenta unos pequeños detalles sobre la investigación de Cuff y Rayfield:

1. Como bien dijo Eug3, en este estudio, sólo se consideró la porción anterior del hocico de los modelos estudiados, lo que significa que la data obtenida no proporciona toda la información necesaria para determinar qué tan fuerte era exactamente la mandíbula de estas criaturas. Por lo tanto, los autores mismos afirman que es necesario realizar investigaciones más exhaustivas para comprender mejor este objeto de estudio y proporcionar respuestas más exactas.

2. En el estudio se utiliza el método de la curva elástica (beam theory), el cual es algo "teórico" por decirlo de alguna manera. Ojo: esto no significa que el método no sea preciso, válido o confiable, pero en cierto modo, los resultados pueden ser debatibles. Lo que quiero decir es que puede que estudios futuros muestren resultados distintos mediante la aplicación de otros métodos.

3. Aquí, el factor tamaño no se está considerando en términos de dimensiones ni de edad, sino en términos de proporciones. Y algo que quiero resaltar con este punto es que esto no facilita realizar mediciones precisas.

Y otra cosita que creo que es necesario resaltar: Ese documento (y prácticamente, todo reporte de investigación) está hecho para ser analizado por pares, no para fines de divulgación. Esto lo digo porque hay que tener cuidado con la forma en que la información provista puede ser interpretada en un contexto no profesional. Ya los divulgadores técnicos se encargarán de proporcionar la información en un contexto más abierto para lectores externos.

Por otro lado, lamento decirles que el Spino no podía cazar Ouranosaurios.

Fans del Spino: "¡Maldito fanboy! Disfrázate de Ouranosaurio y colócate en frente de un Spino vivo y luego, mira a ver si dices eso."

Pues aún sin hacerlo, me atrevo a decir que o me tragará (después de todo, dije más arriba que podría cazar presas moderadamente grandes) o se preguntará qué rayos soy por nunca haber visto un Ouranosaurio en su vida.

"Mega, ¿qué dices?"

Pues resulta que el Ouranosaurio y el Espinosaurio no fueron del todo contemporáneos. El Ourano vivió en la etapa aptiana del Cretáceo, entre hace cerca de 125 y 115 millones de años, mientras el Spino vivió en la época cenomaniana, que comenzó hace aproximadamente, 112 millones de años, siendo algo posterior. En términos de fans de terópodos, el Ourano fue contemporáneo del Suchomimus, no del Spino.

¿Que si por qué aparecen juntos en Planet Dinosaur? Pues eso habrá que preguntárselo a los desarrolladores de la serie, pero no culpo a nadie por pensar que estos dos "dino-veleros" coexistieron. Yo también tuve esa percepción por un largo tiempo y luego me encontré con esta sorpresa (precisamente, buscando info. sobre Planet Dinosaur). Pero bueno, con lo que sabemos ahora, claro que el Spino hubiese podido cazar Ouranosaurios si hubiesen compartido su entorno.

Pero bueno, aplicando esto a las conclusiones de Ibrahim (asumiendo que sean correctas), pues supongo que si el Spino pasaba la mayor parte del tiempo en agua, emplearía un estilo de caza similar al de los cocodrilos, como dice Spino-Alberto. Si una presa potencial, como podría serlo un saurópodo joven, necesitaba cruzar un estuario, pobrecita de ella y más, si el Espinosaurio se conglomeraba en grupos, como lo hacen muchas especies de cocodrilos en la actualidad, cosa que aunque no está probada ni se discute mucho en el ámbito científico, es una posibilidad que no hay que descartar.

Bueno, un saludo a todos y... Pues le estaré echando el ojo al tema.

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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Vie 10 Abr 2015, 12:35 am

Mega, según este mismo estudio los valores de resistencia tambien difieren de la estrategia de caza, yo creo que el animal daba varias mordidas para provocar heridas profundas o mordía y sacudía de arriba-abajo, para mi esos métodos de caza son favorables a las condiciones que presenta su mandíbula.

Como tu has mencionado, el Spino nunca vivo con el Ouranosaurus, si no con el Paralititan y creo que con el Rebachisaurus, como el mismo Eug3 ha dicho lo bueno-malo que sea el cráneo nos da un pincelada de la anatomía del animal yo creo que si tenía un cráneo favorable a la caza de jóvenes sauropodos me parece que no precisamente tuviera una anatomía "aberrante" como esa (uso esta palabra porque bajo mi criterio no veo que el Spino prosperara positiva-mente en el agua y mucho menos en tierra).

"Aquí, el factor tamaño no se está considerando en términos de dimensiones ni de edad, sino en términos de proporciones. Y algo que quiero resaltar con este punto es que esto no facilita realizar mediciones precisas."

Yo cuando dije esto sobre la edad afirmé que se tomó en cuenta de una forma indirecta-subliminal y bueno eso se me dio a entender a mi, porque si se dice que las presas se asocian al tamaño del individuo para mi se sobreentiende que tambien la edad.

Pero después de todo el Spino tiene la mandíbulas mas fuertes de lo que antes se pensaba, queda descartada esa idea de que solo comian animales pequeños
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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Vie 10 Abr 2015, 1:26 am

Mega-Tyrannus escribió:

Por otro lado, lamento decirles que el Spino no podía cazar Ouranosaurios.

Fans del Spino: "¡Maldito fanboy! Disfrázate de Ouranosaurio y colócate en frente de un Spino vivo y luego, mira a ver si dices eso."

Pues aún sin hacerlo, me atrevo a decir que o me tragará (después de todo, dije más arriba que podría cazar presas moderadamente grandes) o se preguntará qué rayos soy por nunca haber visto un Ouranosaurio en su vida.

"Mega, ¿qué dices?"

Pues resulta que el Ouranosaurio y el Espinosaurio no fueron del todo contemporáneos. El Ourano vivió en la etapa aptiana del Cretáceo, entre hace cerca de 125 y 115 millones de años, mientras el Spino vivió en la época cenomaniana, que comenzó hace aproximadamente, 112 millones de años, siendo algo posterior. En términos de fans de terópodos, el Ourano fue contemporáneo del Suchomimus, no del Spino.

¿Que si por qué aparecen juntos en Planet Dinosaur? Pues eso habrá que preguntárselo a los desarrolladores de la serie, pero no culpo a nadie por pensar que estos dos "dino-veleros" coexistieron.
que QUE?!?! no solo planet dinosaur me falla, si no que jpog tambien t_t... bueno, almenos aprendi algo :V

me puse a ver una lista de Dinosaurios de africa, la mayoria de los del cenomaniano son sauropodos, asi que si por ejemplo un aegyptosaurus joven cruzando el rio con spinosaurus en el rio, estos podrian agarrar al aegyptosaurus por la cabeza y hundirlos hasta ahogarlos. o posiblemente pudieron acechar a ejemplares mas jovenes de hasta 5 toneladas (lo que pesaba el onchopristis).
o un rebbachisaurus de 8 metros... creo que si el spinosaurus cazaba sauropodos tendrian que ser de 8 metros de largo (lo mismo tambien como el onchopristis) y un sauropodo de 8 metros podria alimentarlo bien.

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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Vie 10 Abr 2015, 7:47 am

Bueno, no recuerdo haber hecho referencia a una relación directa entre los valores de resistencia y la estrategia de caza en ningún momento, Jpog2000. De hecho, hasta donde entendí, el estudio no está enfocado en la estrategia de caza, sino más bien, en el papel de la mecánica craneal en la alimentación.

Lo que mencioné sobre el posible estilo de caza fue sólo una idea que me trajo a la mente el comentario de Spino-Alberto, la cual utilicé para enlazar con el objetivo del tema. Después de todo, la estrategia de caza es algo altamente especulativo y por esa razón, puede ser subjetivo. Por otra parte, lo del tamaño lo digo más bien porque al no disponer de variables precisas, es difícil establecer un ratio del tamaño del depredador con relación al de la presa (sea en términos de longitud, masa, peso, etc.) que éste cazaría.

Sin embargo, en mi humilde opinión, diría que la aseveración de Spino-Alberto en el post que precede a este parece viable. Aunque como siempre, no por eso desconsidero otras posibilidades y la trato como la opinión que es (sin dar nada por hecho). Después de todo, de momento, no es fácil probar una cosa o la otra.

De hecho, ya que lo mencionas, Jpog2000, no hay que perder de perspectiva que la reconstrucción de Ibrahim aún es bastante cuestionada y lo seguirá siendo hasta que su monografía (aún no publicada) sea revisada por otros expertos y se realicen estudios posteriores que validen o invaliden sus conclusiones (y eso no sucederá de la noche a la mañana, como sabrán).

De cualquier forma, aún faltan piezas en este rompecabezas. Mientras no tengamos un cráneo bien preservado de esta especie en particular, determinar con exactitud aspectos como lo es en este caso, la fuerza mandibular, será muy difícil. Sin embargo, el material del que disponemos al menos, nos proporciona una idea.

Por cierto, Spino-Alberto, más o menos esa fue mi reacción cuando me enteré de lo del Ouranosaurio. Incluso llegué a la misma conclusión: Al menos, aprendí algo. Razz

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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Vie 10 Abr 2015, 11:47 pm

Mega-Tyrannus escribió:
Bueno, no recuerdo haber hecho referencia a una relación directa entre los valores de resistencia y la estrategia de caza en ningún momento, Jpog2000. De hecho, hasta donde entendí, el estudio no está enfocado en la estrategia de caza, sino más bien, en el papel de la mecánica craneal en la alimentación.

En el apartado "Discusión" dice esto: "La mayor resistencia a la carga de torsión en cocodrilo puede estar relacionado con su estrategia de alimentación."

El estudio en si no esta centrado en ello, en eso tienes mucha razón, pero yo creo que esto influye en la resistencia mandibular.
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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Sáb 11 Abr 2015, 8:51 am

Creo que ya entiendo lo que quisiste decir, pero ojo: Lo que dice el artículo es que la resistencia de la mandíbula puede estar asociada a la estrategia de alimentación (en este caso, del caimán), que no es lo mismo que estrategia de caza. Por supuesto, ambas van tomadas de la mano. De hecho, en el caso de los animales que practican la depredación, las estrategias de caza (siendo las maneras de acechar, perseguir, asesinar y hacer todo lo que hace un depredador para acceder a una presa potencial como parte del proceso de búsqueda u obtención de alimento) juegan un papel importante en su estrategia alimenticia (que consiste en las formas de procesar alimento, incluyendo su obtención, ingesta y digestión), pero hay que tener en cuenta que estos dos conceptos no son exactamente lo mismo (subrayo la palabra "obtención" porque podríamos decir que este es el 'puente' que une a ambos conceptos, pero recalcando que el contexto en que es utilizado varía).

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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Dom 12 Abr 2015, 10:09 am

Bueno, al fin tengo tiempo para exponer mi criterio sobre este estudio:

Primero que todo voy a comentar sobre esta frase del estudio:
Spoiler:
 

Si la traducimos nos dice esto:
Spoiler:
 

Ahora, yo hice unas cuantas correcciones:
Spoiler:
 

Y esto dice si lo traducimos:
Spoiler:
 


Prácticamente se entiende lo mismo, la dieta esta determinada por el tamaño del animal.

https://it.wikipedia.org/wiki/Spinosaurus#Una_mascella_da_coccodrillo

En este enlace se da un descripción de la mandíbula del Spino, este fragmento me llama la atención:
Spoiler:
 

Lo que a mi me da a entender la frase en negrita es que cazaba presas proporcionalmente similares a las de un cocodrilo actual y como vemos en los párrafos de mas arriba el cocodrilo hociqufino y el cocodrilo "estándar" demostraron que la dieta está determinada por el tamaño del animal, el Spino usado en el estudio mide como máximo 10,58 m. Podíamos asumir que es un juvenil bastante desarrollado o un sub-adulto.

Y el wikipedia italiano habla en contexto de adulto ya que si dice "una proporción similar a los actuales cocodrilos grandes" se sobreentiende que es un adulto. Lo cual indica que las mandíbulas se hacen mas fuertes cuando crece, pero, en los enlaces en los que se basa el wikipedia italiano no aparece este estudio, pero, esta frase del estudio confirma que el wikipedia italiano está basado en este estudio: "El espécimen gharial representa una cantidad extremadamente grande individuo maduro, y la C. cataphractus cráneo se interpreta como perteneciente a un adulto en base a su gran tamaño...En la ausencia de métodos conocidos de captura de la presa, parece que la selección de presas de C. cataphractus, como en caimanes, está determinado por el tamaño del individuo, que a su vez afecta al tamaño de la tribuna y la resistencia absoluta en general a la flexión y torsión . El ligero aumento en la resistencia a flexión y torsión en la tribuna de C. cataphractus puede reflejar este hecho".

Otra razón por la que el wikipedia italiano concuerda con el estudio es por este otro parrafo:
Spoiler:
 

En conclusión, el Spino caza presas moderadamente grandes, lo cual rebate las antiguas ideas de que se alimentaba de animales pequeños.
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MensajeTema: Mandíbulas del spinosaurus   Dom 12 Abr 2015, 10:16 am

Spino-Albertosaurus escribió:

me puse a ver una lista de Dinosaurios de africa, la mayoria de los del cenomaniano son sauropodos, asi que si por ejemplo un aegyptosaurus joven cruzando el rio con spinosaurus en el rio, estos podrian agarrar al aegyptosaurus por la cabeza y hundirlos hasta ahogarlos. o posiblemente pudieron acechar a ejemplares mas jovenes de hasta 5 toneladas (lo que pesaba el onchopristis).
o un rebbachisaurus de 8 metros... creo que si el spinosaurus cazaba sauropodos tendrian que ser de 8 metros de largo (lo mismo tambien como el onchopristis) y un sauropodo de 8 metros podria alimentarlo bien.

El problema que yo le veo a acechar a los saurópodos desde el agua es que la vela delataría la posición del spinosaurus, por lo que a mí personalmente me cuesta visualizar a un spinosaurus cazando una presa terrestre (que tenga poder para abatirla no significa que pueda alcanzarla), porque, en teoría, le es muy difícil pasar desapercibido con esa vela. No sé si me explico.

Por otro lado no sabía que los onchopristis llegasen a pesar 5 t, tengo entendido que no pasan de las 2 t. Con los datos del estudio, creo que un spinosaurus adulto no podría abatir presas mayores de 4 t (sobre todo por la comparativa con el gavial), aunque solo es mi opinión.
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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Dom 12 Abr 2015, 10:28 am

Aquí dejo un párrafo del wikipedia en francés: "Según Bailey, era también muy poco probable que el Spinosaurus era un velocista ágil como muchos otros terópodos. Este espinosáurido debería más bien utilizar su inmensa masa de controlar presa joven, o para robar tomado depredadores más ágiles o menos. Según él, si Spinosaurus fue capaz de hacer frente a los saurópodos , su masa enorme cuerpo habría sido mucho más eficaz que su velocidad.."

A parte de sus fuertes mandíbulas tambien usaba su gran peso corporal para dominar presas moderadamente grandes. Tiene mucho sentido
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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Dom 12 Abr 2015, 11:09 am

Eug3 escribió:


El problema que yo le veo a acechar a los saurópodos desde el agua es que la vela delataría la posición del spinosaurus, por lo que a mí personalmente me cuesta visualizar a un spinosaurus cazando una presa terrestre (que tenga poder para abatirla no significa que pueda alcanzarla), porque, en teoría, le es muy difícil pasar desapercibido con esa vela. No sé si me explico.

Por otro lado no sabía que los onchopristis llegasen a pesar 5 t, tengo entendido que no pasan de las 2 t. Con los datos del estudio, creo que un spinosaurus adulto no podría abatir presas mayores de 4 t (sobre todo por la comparativa con el gavial), aunque solo es mi opinión.

El metodo de caza que propuse era en el caso de que la presa cruzara el agua, no a manera de los cocodrilos.

con lo del onchopristis, Prehistorico me tomo el pelo .-.
primero lo del ourano y ahora esto t...t

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MensajeTema: Mandíbulas del spinosaurus   Dom 12 Abr 2015, 11:27 am

Spino-Albertosaurus escribió:

El metodo de caza que propuse era en el caso de que la presa cruzara el agua, no a manera de los cocodrilos.

Aún así los ven venir, no creo que se zambulleran al agua si los están viendo. Y en caso de que la mitad de la manada hubiese cruzado el rio, creo que el resto se pararía en seco al ver esas velas. Tratarían de buscar otro punto para cruzar creo yo, sería más lógico que dirigirse a una muerte segura (al menos los más pequeños).

Por otro lado, la posibilidad de que los spinosaurus recibieran un coletazo defensivo en la vela creo que es muy alta. No quiero parecer negativo ni pedante, pero es que no lo veo haciendo eso :S

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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Dom 12 Abr 2015, 1:29 pm

Bueno, una vez más, partiendo de la proposición de Spino-Alberto, tal vez, el método no sea tan descabellado aún a pesar de la vela. Recordemos que los saurópodos no son muy rápidos. Claro, tal vez, los jóvenes fuesen más ágiles que los adultos, pero tampoco es que le lleven mucha ventaja y además, estamos hablando de un escenario en que estos animales intentan cruzar un cuerpo de agua. Esto significa que si aún en tierra no son muy atléticos, en este caso no se la pasarán precisamente "como pez en el agua" y podría decirlo de forma literal. Sólo imaginémoslo: suelo húmedo y lodoso, la propia densidad del agua (lo cual dificulta la movilización en dicho medio), corriente (en el caso de un río). No creo que esas condiciones fuesen muy agradables para un saurópodo. A los pobres animales y especialmente, a los más jóvenes, no se les hará nada fácil moverse (y quizá, tampoco defenderse), por lo que aunque parezca un montaje de carnaval, la vela del Spino no será un gran problema. Se puede imaginar al terópodo llegando a la escena atraído por el ruido, como ocurre generalmente con los cocodrilos. Para cuando los saurópodos se den cuenta de la amenaza, ya el Spino tendrá ventaja sobre ellos. Particularmente, sobre los individuos jóvenes. Aunque desde luego, no hay que perder de perspectiva que esto es un escenario hipotético partiendo de la premisa de que la reconstrucción de Ibrahim es acertada o al menos, verosímil, además de que no hay pruebas que sugieran que algo así ocurriese. Pero siempre hay espacio para la especulación. Rolling Eyes

Por otra parte, gracias por hacer la corrección sobre el peso del Onchopristis, Eug3.Wink Olvidé aclarar ese detalle en mi post anterior. Razz

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MensajeTema: Mandíbulas del spinosaurus   Lun 13 Abr 2015, 5:06 am

No hay de que, Mega

Puede que esa explicación hipotética tenga sentido, pero aún así me deja con mis dudas

Pese a eso, la revelación de que el ouranosaurus no convivió con el spino me deja perplejo, ¿realmente estás seguro de que no convivieron? En otros enlaces veo que sí que convivieron. Además no creo que en Planet Dinosaur tuvieran ese descuido, siendo un documental tan reciente. Pero en caso de que tuvieras razón, eso reduciría las presas terrestres del spino a jóvenes saurópodos (creo), y tomando como válido el punto de vista de Spino-Albertosaurus, sólo tendría acceso a ellas en la época de emigración. Por lo que la mayoría del año, el spinosaurus se alimentaría de presas acuáticas (peces, pequeños cocodrilos, etc.), reduciendo de esa manera (de una manera creo que lógica y creíble) la resistencia mandibular, tal y como menciona el estudio, y evolucionando con unos dientes más grandes para seguir reduciendo esfuerzos. Me gustaría que mencionaran alguna vez dónde está el límite de la mandíbula del spino pues esta frase del apartado "conclusión" (que no es cualquier apartado) del estudio dice así:

"Para un taxón como Spinosaurus , la capacidad de alimentarse de más grande, luchando presa no fue conferido por la posesión de un hocico que fue relativamente bien equipado para hacer frente a las cargas de alimentación asociados, pero puede haber sido alcanzado por las ventajas relacionadas con el tamaño simples"

¿Qué entendéis vosotros con esta declaración?
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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Lun 13 Abr 2015, 5:17 am

Esa frase es algo engañosa, pues parece que las afirmaciones del wikipedia italiano concuerdan con las del estudio y después de todo el Spino cazaba animales de tamaño considerable, hay que recordar que en enlace de NatGeo afirma que no se sabe cual era la presa predilecta de este teropodo y por lo tanto no se puede dar una razón de la debilidad proporcional en la mandíbula del Spino.

Nuevamente dejo este enlace de NatGeo: http://phenomena.nationalgeographic.com/2013/05/30/spinosaurs-were-lousy-croc-mimics/
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MensajeTema: Mandíbulas del spinosaurus   Lun 13 Abr 2015, 8:13 am

Las afirmaciones que mencionas de wikipedia (supongo que te refieres a estas: https://it.wikipedia.org/wiki/Spinosaurus#Una_mascella_da_coccodrillo ) no tienen enlace con este estudio, ni si quiera se menciona en esa página. Además yo personalmente no veo concordancia alguna con esas afirmaciones y el estudio.

Pero quisiera saber la opinión de los demás, respecto a qué entienden con esa frase, por si como dice jpog2000 es "engañosa"

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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Lun 13 Abr 2015, 9:50 am

Bueno, Eug3, como sabrás, la primera cosa que debemos tener clara cuando hablamos de un tema relacionado a la prehistoria es:

Nunca dar nada por seguro.

Pero respondiendo a tu pregunta sobre lo del Ouranosaurio, ya lo he visto en muchas fuentes. No sólo en internet, sino también en libros. Por mencionar algunos ejemplos, The Complete Book of Dinosaurs, de Dougal Dixon y The Princeton Field Guide to Dinosaurs, de G. S. Paul. Por otra parte, los documentales no siempre son del todo fieles a los descubrimientos científicos y hay cosas que se alteran aquí y allá y se presentan como "hechos". Para el caso de Planet Dinosaur, te dejo un par de enlaces a unas revisiones sobre el primer episodio:

Esta fue escrita por el paleontólogo, Brian Switek: http://www.smithsonianmag.com/science-nature/return-to-planet-dinosaur-82844216/?no-ist

Esta es de Marc Vincent, que no es paleontólogo, pero tiene algo de experiencia y algunos contactos en el área: http://chasmosaurs.blogspot.com/2011/09/planet-dinosaur-episode-one-review.html

En cuanto a la frase en el apartado de conclusión, no es que sea engañosa. Es que no fue escrita para nosotros, sino para otros expertos en la materia (al igual que todo el estudio), cosa que nos guste o no, debemos admitir que no somos.

Pero en esencia, lo que dice es que a pesar de que el desempeño de las mandíbulas del Spino es comparable al de un gavial equivalente en tamaño, su tamaño tiene un efecto notable en los resultados y esto influye en el tipo de presas de las que se alimentaría. Y para dejarlo claro, reconozco sin traba alguna que no soy un experto y no me considero tal cosa, pero como universitario, he estado expuesto a reportes como este de alguna u otra forma (sea en lectura, preparación o redacción) y tengo algo de conocimiento en el área, aunque claro, no a nivel profesional y no precisamente en el ámbito de la paleontología. El punto es que es fácil equivocarse cuando nuestro trasfondo es en otra área, así que les pido que no tomen lo que digo aquí como una afirmación palmaria.

Pero volviendo al tema, esto parece ser consistente con el hecho de que los resultados apuntan a que tanto el Baryonyx como el Spino muestran mayor resistencia al estrés en las mandíbulas que los cocodrilos con los que se comparan aquí cuando se toma en cuenta la ventaja de tamaño.

Un saludo. Smile

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MensajeTema: Movido temporalmente   Mar 14 Abr 2015, 7:50 am

http://theropoda.blogspot.co.uk/2009/01/spinosaurid-paleobiology-more-than-just.html

Este enlace está bastante relacionado con el tema, así que se los dejo, puede servir de ayuda.
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MensajeTema: Mandíbulas del spinosaurus   Dom 19 Abr 2015, 10:32 pm

Mega-Tyrannus escribió:

Pero volviendo al tema, esto parece ser consistente con el hecho de que los resultados apuntan a que tanto el Baryonyx como el Spino muestran mayor resistencia al estrés en las mandíbulas que los cocodrilos con los que se comparan aquí cuando se toma en cuenta la ventaja de tamaño.

¿Una duda existencial mega, esta afirmación, bajo tu punto de vista, implica que el spinosaurus tenía que ser mayor que su presa? (Es para ver si coincide con mi punto de vista)

Y ten en cuenta que no es tu opinión (aunque si quieres darla me encantaría saberla), sino lo que insinúa el estudio, para asegurarme de que lo he interpretado bien. Gracias

Saludos
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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Lun 20 Abr 2015, 10:50 am

Ehm... No recuerdo haber afirmado nada. Neutral De hecho, lo que intenté hacer fue precisamente aclarar que no soy nadie para afirmar una cosa u otra.

Pero aludiendo a tu duda, pues como dije anteriormente, el estudio no proporciona información que permita establecer un ratio entre el tamaño del depredador y su presa, Eug3. Sólo dice que el tamaño influye en los resultados de la resistencia en las mandíbulas ante la fuerza generada y eso a su vez, tiene influencia en el tipo de presas de las que se alimentaba el animal. Nada más.

En cuanto al enlace que trajo Jpog2000, podría decir que la hipótesis de Cau parece consistente con lo que muestran Cuff y Rayfield en su estudio, excepto porque no le está prestando atención directamente al factor tamaño, aunque tampoco es que lo desconsidere, claro. Por lo demás, tengo que decir que para ser una hipótesis no basada en un procedimiento experimental riguroso, es bastante coherente con los resultados del estudio de Cuff y Rayfield, incluso a pesar de ser cuatro años anterior.

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MensajeTema: Mandíbulas del spinosaurus   Lun 20 Abr 2015, 9:54 pm

Pero en un apartado se menciona que el spinosaurus y el suchomimus (utilizado en otro estudio) tienen valores similares, por lo que los autores concluyeron que los spinosáuridos se alimentaban de presas más pequeñas (afirmación textual: "El examen de la anatomía funcional de spinosaurs en otro estudio utilizando segundos momentos de área y los momentos de inercia trató de entender la alimentación terópodo. Basándose en los resultados del dentario, similitudes con los cocodrilos del Orinoco ( Crocodylus intermedius ), y la duración de la sínfisis mandibular, los autores concluyeron que los spinosaurs probablemente se alimentaban de presas más pequeñas, la captura de ellos en su roseta de los dientes y la celebración de la presa o moviendo la cabeza dorsoventral , porque sus cráneos no eran muy resistentes a la flexión mediolateral. Aquí nos encontramos con la misma tendencia en la tribuna: los valores obtenidos para Suchomimus dentarios en este estudio anterior son muy similares a los calculados para la tribuna de los spinosaurs en este estudio". De ahí que piense que en el apartado "conclusión" digan que la capacidad de el spinosaurus de cazar una presa grande no fue confería por una mandíbula medianamente fuerte, sino por una ventaja de tamaño (afirmación textual: Para un taxón como Spinosaurus , la capacidad de alimentarse de más grande, luchando presa no fue conferido por la posesión de un hocico que fue relativamente bien equipado para hacer frente a las cargas de alimentación asociados, pero puede haber sido alcanzado por las ventajas relacionadas con el tamaño simples)
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MensajeTema: Re: Mandíbulas del spinosaurus   Mar 21 Abr 2015, 6:26 am

Creo que ya veo a qué te refieres, pero ten en cuenta que ahí no se está considerando el factor tamaño de forma directa. Sólo se analiza la resistencia del cráneo estructuralmente en el contexto de la estrategia de alimentación. Aún así, dentro de esa misma referencia al estudio previo, dice: "Spinosaurs possess deep rooted teeth and near vertical-sided teeth rows, ideal for resisting large dorsoventrally orientated biting forces and dissipation of forces through the skull. Calculations of bite force in Suchomimus suggest that the bite may have been comparable to an alligator with a mandibular length of 50 cm suggesting that spinosaurs were capable of capturing terrestrial prey."

Aunque no especifica sobre el tipo y el tamaño de las presas que cazaban los espinosáuridos, dice que sus mandíbulas eran lo suficientemente resistentes para capturar presas terrestres (y obviamente, en esta categoría entran otros dinosaurios). Ahora bien, ¿exactamente de qué tamaño (sea en términos de longitud, masa, peso o incluso proporciones)? Pues el estudio no lo especifica porque ese no es el propósito de la investigación.

Aparte de que, como ya mencioné, lo que dice la frase en el apartado de la conclusión es que el tamaño del animal influye en los resultados, mas esto no se analiza desde una comparativa con el tamaño de la presa, sino que sólo se tiene en cuenta el tamaño del animal estudiado (y no en términos de dimensiones, lo que no facilita estimaciones precisas).

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