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 ¿Qué es exactamente el I-rex?

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Mega-Tyrannus
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MensajeTema: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Dom 01 Mar 2015, 3:02 am

Bueno, primero que nada, quiero decir que si mi último post en el tema de la base genética del I-rex les pareció largo, este les parecerá una Titanoboa textual. Les recomiendo que añadan un GPS, señales de camino y un barómetro por si deben trepar montañas altas a su lista de herramientas para no perderse (este comentario va particularmente dirigido a Spino-Alberto y a Carnopa). Razz Pero bueno, al tema.

Sí. Parece una pregunta tonta y seguro que para muchos lo será aún después de leer este post y de hecho, sé que algunos incluso se molestarán al leerlo. Por eso, tras que no obligo a nadie a hacerlo, sino que lo dejo a su discreción, quiero también dejar claro que no importa lo tonto, ignorante, exagerado o intransigente que parezca yo al hacer esta pregunta, considero que esto es una duda razonable que amerita meditación.

Dicho esto, la razón por la que hago esta pregunta es simple. Quisiera saber qué es exactamente este animal. Sí. Sé que es una aberración genética creada en un laboratorio con ADN de diferentes especies. Eso lo tengo claro, pero (y aquí es donde se ponen las cosas feas) ¿qué clase de dinosaurio es? Es decir, si fuésemos a clasificar al I-rex en un clado definido dentro de la orden Dinosauria (cosa que en la vida real jamás pasará por el solo hecho de ser una especie que nunca existió), ¿cuál sería?

"Tú mismo lo contestaste, Mega. Es un dinosaurio ficticio creado en un laboratorio y no surgido de un proceso evolutivo natural. Por eso, ni siquiera hay necesidad de clasificarlo."

Sí. Ese es el problema. Decimos (tal vez, con mucha razón) que es un dinosaurio ficticio, pero si no hay necesidad de clasificarlo (y aquí es donde las cosas feas se ponen peor), ¿cómo sabemos siquiera que es un dinosaurio? Shocked

"Es oficial, Mega. Perdiste la cabeza. Sólo míralo. Es obvio que es un dinosaurio."

Eso de que perdí la cabeza ya lo sabía, así que no lo refuto. Rolling Eyes Pero en cuanto a eso de que es obvio que es un dinosaurio, quisiera que definieran "obvio", por favor. El punto es que para ser un dinosaurio, debe ser clasificado dentro de algún clado en la orden Dinosauria, establecida por Sir Richard Owen en 1842, ¿cierto? Y ¿acaso es eso es posible?

Bueno, a simple vista, supongo que no parece tan difícil. Después de todo, el I-rex parece un terópodo, así que debe ser un terópodo, ¿verdad? Pues para eso, debe ser clasificado en un clado dentro de la infraorden Theropoda, establecida por Othniel C. Marsh en 1881. De hecho, sabemos que el I-rex combina rasgos genéticos de especies pertenecientes a dos grupos de esta rama: los abelisáuridos y los carcharodontosáuridos. Entonces, eso lo hace doblemente terópodo, ¿no? Pues no. En primer lugar, porque no puede ser clasificado en dos familias a la vez y en segundo, porque cuenta con rasgos que no son apreciables en el grupo. Para ser más explícito, la familia de los carcharodontosaurios y la de los abelisaurios pertenecen a ramas muy separadas una de la otra en el árbol genealógico de los terópodos. Los abelisaurios pertenecen a un grupo primitivo de terópodos conocido como Ceratosauria, mientras los carcharodontosaurios pertenecen a uno más avanzado llamado Carnosauria. Ambos grupos son anatómicamente muy distintos y la relación cladística entre ambas familias es muy lejana, así que es muy poco probable que exista un "puente" entre ellos. Es decir, no hay forma de que los abelisaurios y los carcharodontosaurios estén emparentados de forma tan estrecha como para que haya una especie que combine rasgos de ambos grupos. Por lo tanto, si bien el I-rex no puede caer en ninguno de los dos grupos (porque es una quimera combinar características de especies de ambos), tampoco puede caer en uno intermedio (porque no existe y es muy poco probable que se defina).

Supongo que aquí algunos me dirán que el Deinocheirus también combina características de therizinosaurio, carcharodontosaurio (particularmente, de Concavenator) o hadrosaurio (este último, ni siquiera pertenece al linaje terópodo) y sin embargo, pertenece a un grupo definido y no relacionado con los anteriores (Ornithomimosauria). Pues bien, sabemos que el Deinocheirus, a diferencia del I-rex, no tiene ADN de diferentes especies. Sus características particulares son producto del proceso natural de evolución que probablemente fue ocasionado por factores externos que lo obligaron a ser distinto a sus relativos para permitirle hacer algo que ellos no podían hacer o no necesitaban hacer. El I-rex, por otra parte, es un engendro transgénico que tiene genes de cuatro (y quizá, más) géneros de dinosaurios (y otros animales) distintos. En otras palabras, se podría decir que es "descendiente" de cuatro (o más) especies simultáneamente, algo que simplemente, se resume en una aberración.

Por otra parte, vemos que el I-rex tiene características no justificadas anatómicamente. Por ejemplo, presenta un patrón dental muy poco común en los terópodos. Si bien es cierto que algunos terópodos presentaban características heterodoncias, el I-rex lleva esto a un extremo no visto en otros casos, presentando por ejemplo, doble hilera de dientes en algunas partes de la mandíbula, la cual muestra signos de distorsión, además de dientes en posiciones multidireccionales, algunos incluso situados fuera de la boca. Si bien algunos arcosaurios presentan un patrón dental disimilar, lo que se aprecia en el I-rex es un arreglo único que de hecho, no es característico en la orden Dinosauria. Por otra parte, tiene patas delanteras muy largas para los estándares de un terópodo que se aproximara en tamaño. De hecho, son demasiado largas para atribuírselas al ADN de Giganotosaurio. Si bien existían grandes terópodos con patas delanteras extensas, como el Therizinosaurio o el Gigantoraptor, ninguno las tenía tan exageradamente largas y más importante, no presentaban un diseño anatómicamente comparable. En primer lugar, se aprecian claramente cuatro dedos en las patas delanteras. Esta es una característica común en algunos terópodos primitivos, pero en éstos, el cuarto dedo suele ser muy reducido (en algunos casos, es casi imperceptible y en otros, incluso está fusionado al tercer dedo) y por lo general, carece de garras. Ahora bien, se sabe que los abelisaurios tenían cuatro dedos en las patas delanteras, característica poco sorpresiva considerando que pertenecen a un grupo primitivo de terópodos. Y sabemos también que el I-rex tiene ADN de diferentes especies de abelisáuridos. Sin embargo, la forma y tamaño de los dedos del I-rex y prácticamente, cada característica de las patas delanteras, no es en lo más mínimo comparable a las patas delanteras de un abelisaurio. De hecho, la mano del I-rex no se asemeja a la de ningún terópodo, pues ninguno posee cuatro dedos largos y movibles, cada uno equipado con garras y siendo el tercero el más extenso. Más importante, ningún terópodo tiene pulgares y la posición de éste sugiere que el I-rex posee manos prensiles (cosa que ya se confirmó en el trailer de la Super Bowl), una característica no vista de hecho, en ningún dinosaurio conocido y técnicamente, en ningún arcosaurio (grupo al que pertenecen los dinosaurios avianos y no avianos, los pterosaurios y los cocodrilos).

Ahora bien, hace un tiempo en un post en el tema de la apariencia del I-rex en el cual que planteaba este asunto de una forma menos elaborada, Spino-Alberto me hizo una corrección sobre los pulgares en los dinosaurios y es que algunos dinosaurios sí tienen pulgares. Éstos son el grupo de los ornitópodos, que incluyen a los iguanodóntidos y a los hadrosaurios y además, están los prosaurópodos, que incluyen al Plateosaurio y al Massospondylus. Estos dinosaurios tienen pulgares en las patas delanteras en los que se ve una garra notablemente extensa. Es de tener en cuenta, sin embargo, que el diseño y posicionamiento de el del I-rex, como ya mencioné, dota a la criatura de manos prensiles. El de los ornitópodos y el de los prosaurópodos, por otra parte no funciona de la misma manera, además de que es estructuralmente distinto. Si bien es posible que sus patas fuesen aptas para el agarre de ramas o para defensa, no estaban diseñadas para un cierre completo de la mano o para el levantamiento de objetos. Sin embargo, aún si esta característica uniera al I-rex con los ornitópodos o con los prosaurópodos, estoy seguro de que ya habrán notado que el diseño y constitución corporal del I-rex es completamente incompatible con el de éstos. Y es que los ornitópodos son ornitisquios y los prosaurópodos son sauropodomorfos, mientras que el I-rex anatómicamente se asemeja a un terópodo. Por si fuera poco, sabemos que el I-rex es estrictamente carnívoro. En cambio, los prosaurópodos y los ornitópodos (y prácticamente, todos los dinosaurios ornitisquios) son mayormente herbívoros, pero eso es un tema adicional.

Por otra parte, tenemos el hecho de que esta especie surgió millones de años después de que desaparecieran los grupos con los que se podría decir que está más estrechamente relacionado. Ahora bien, hoy sabemos que los dinosaurios en realidad, no se extinguieron y que muchas especies aún viven en la actualidad. Y es que "Dinosaurio" no es tolo lo que sea grande, tenga cola larga y escamas, ponga huevos y parezca una lagartija que ingirió esteroides y que por ende, tiene patas súperdesarrolladas y fuertes.

Observe por ejemplo la siguiente imagen y trate de identificar cuál de las cuatro criaturas que ve ahí es un dinosaurio (si sabe un poco de paleontología, seguro se le hará fácil):

Spoiler:
 

Respuesta:
 

Pero volviendo al asunto principal, así es. Voy a traer el tema de las aves porque gústele a quien le guste y a quien no le guste, también, las aves son un tipo de dinosaurios terópodos pertenecientes a un grupo dentro de Coelurosauria (el mismo grupo al que pertenecen el Tiranosaurio rex y el Velociraptor) conocido como Avialae, el cual fue definido por Jacques Gauthier en 1986 y que incluye a varias especies extintas, como el Archaeopteryx lithographica y a las actuales, como el Falco peregrinus (halcón peregrino). Así que el que el I-rex haya sido una especie surgida en la actualidad no es tan grave, ¿o sí? Pues aquí hay que detenernos un rato porque resulta que los dinosaurios avianos tienen unas características particulares y el I-rex no cumple con ellas, por lo que no puede ser clasificado en este grupo. Dicho de otra forma, el I-rex no se parece demasiado a un halcón, a un loro, a un canario o a un pollo, ¿o sí? Y es que el I-rex parece más bien un dinosaurio no aviano, grupo de dinosaurios que sí está extinto desde hace 65 millones de años. Entonces, parece poco probable que cronológicamente, el I-rex pueda ser clasificado en un clado definido dentro de Dinosauria. Pero, ¿y si se definiera un clado nuevo? Parece una solución sencilla y razonable, ¿no? Bueno, ¿cuál es el criterio para que un dinosaurio sea considerado un dinosaurio? Pues los científicos definen a los dinosaurios como los descendientes más próximos del ancestro común más reciente de Megalosaurus y de Iguanodon. Aquí tampoco parece haber mucho problema a primera vista, pues el I-rex heredó varias características del Giganotosaurio, del Carnotaurus, del Rugops y del Majungasaurio, todos saurisquios terópodos y por ende, descendientes del susodicho ancestro común. ¿Cuál es el problema entonces? Pues la realidad es que aquí no hay un solo problema, sino todo un conglomerado de problemas. Para empezar, como mencioné anteriormente, el hecho de que el I-rex sea "descendiente" de cuatro (o más) especies a la vez es una aberración porque lo priva de un linaje definido. Pero claro, estamos hablando de que estos grupos fueron unidos de forma artificial para originar esta especie y por lo tanto, su origen no es el resultado de un proceso natural. Sin embargo, no por esto definir un nuevo clado dentro del grupo Dinosauria para esta especie va a ser más fácil, ya que éste debe partir de otro conformado por un linaje ya definido. Y aquí es donde las cosas se complican porque éste no se crearía a partir de uno, sino de dos linajes definidos que por si fuera poco, son cladísticamente distantes, cosa que no facilita (por no decir "no posibilita") la creación de dicho clado. Encima de eso, tenemos que los "ancestros" más cercanos del I-rex, original y naturalmente se extinguieron millones de años antes del surgimiento de esta especie, por lo que existe una enorme brecha cronológica que separara estos clados, razón por la que la relación entre ellos no sólo sería indirecta, sino también suspensiva (por usar los términos más cercanos a lo que en verdad, quiero decir). El hecho de que estos "ancestros" hayan sido clonados y "revividos" posteriormente no justifica una relación cladística, pues la base genética para la generación de esta nueva especie ya existía millones de años antes de su "resurgimiento" (si el Giganotosaurio, el Carnotaurus, el Rugops y el Majungasaurio fueron "revividos" en el nuevo parque, es de tener en cuenta que estas especies ya habían surgido y se habían extinto de forma natural antes de ser clonadas). Y aquí volvemos a considerar el criterio científico para la definición de un dinosaurio: los descendientes más próximos del ancestro común más reciente de Megalosaurus y de Iguanodon. Teniendo en cuenta los planteamientos anteriores y aplicándolos al I-rex, ¡lo que tenemos es una paradoja en todo el sentido de la palabra! affraid

Pero bueno, dejando eso de lado (cosa que no debería ser así) y concentrándonos en que esta es una especie creada de forma artificial, sabemos que combina rasgos con múltiples especies de terópodos y los terópodos son saurisquios y en adición, los únicos dinosaurios vivos en la actualidad (las aves) son terópodos y como tal, son saurisquios. De modo que es posible que pueda ser catalogado como un dinosaurio saurisquio. De hecho, es probable que al combinar características genéticas de diferentes especies de terópodo, sus caderas tengan la clásica forma distintiva de las de un dinosaurio saurisquio, lo que fortalece esta idea. Hay varias especies que poseen rasgos ambiguos y por ende, no es fácil catalogarlos como sauropodomorfos o terópodos, que son los grupos que conforman la rama saurisquia. Sin embargo, estos tienden a ser especies muy primitivas y basales. En cambio, el I-rex combina características de especies más evolucionadas y anatómicamente avanzadas. Aquí cabe mencionar que esta criatura cuenta con otro truco bajo la manga... o más bien, sobre ésta. Y es que posee estructuras filamentosas en los brazos que aparentan ser protoplumas, una característica hasta ahora no vista en arcosaurios basales. Pero dejando eso de lado, aún podría caer en entre los saurisquios si tenemos en cuenta que su diseño anatómico se asemeja al de los terópodos en casi todo, además de que el otro grupo que constituye la rama saurisquia: los sauropodomorfos, en algunos casos, presentaban pulgares (especialmente, los prosaurópodos, como mencioné más arriba). Sin embargo, no hay que olvidar que este pulgar no funcionaba de la misma forma que el del I-rex ni dotaba a éstos de manos prensiles. De hecho, dicha característica sólo es visible en algunos mamíferos y al parecer, no es un elemento que estaba presente en los dinosaurios ni en su ancestro común. En otras palabras, el I-rex sería el único arcosaurio conocido que tenga manos prensiles y en adición a eso, debemos tener en cuenta el patrón dental inapreciable en el resto del grupo o en los linajes más cercanos a éste, además de que fuera de la posible forma de las caderas y la presencia de pulgares, el I-rex no comparte ninguna otra característica apreciable con los sauropodomorfos, por lo que su ubicación en la rama saurisquia si bien parece razonable, podría considerarse hipotética y más aún, teniendo en cuenta que estamos obviando el criterio científico para definir un dinosaurio (Y no. No me creo científico ni nada. De hecho, si hubiese alguno por ahí leyendo esto, apreciaría mucho que me ayudase a aclarar mis dudas).

Entonces, ¿Qué es exactamente el I-rex? Pues cladísticamente, no es del todo plausible ni razonable considerarlo un terópodo. Por otro lado, en teoría, se podría decir que es un dinosaurio saurisquio, aunque algunos de sus rasgos anatómicos contrastan con esta idea, lo que la hace cuestionable. Partiendo de esta premisa, ¿podemos decir que es siquiera un dinosaurio? Pues a no ser que seamos expertos experimentados en ciencias biológicas y sistemática, contestar esta pregunta con objetividad no es tan fácil como parece, por lo que nuestras conclusiones, por más racionales y bien fundamentadas que parezcan, serán subjetivas y probablemente, inciertas. Dicho esto, como respuesta tentativa a esta duda, yo preferiría llamarlo "Pseudodinosaurio" (dinosaurio falso), ya que en mi humilde opinión, intentar clasificarlo como un dinosaurio a la ligera es algo precipitado y difícil en términos de cladística. Y cabe mencionar que de momento, no estoy dándole demasiado énfasis a la posibilidad de que tenga ADN de especies no dinosaurianas, cosa cuya influencia tendría más peso en este asunto (y que por ahora, no recomendaría descartar). Pero en fin, se supone que es un dinosaurio, así que en cierto modo, podríamos referirnos a él como un dinosaurio saurisquio, aunque bien esto sería de manera "informal". Y en caso de que alguien haya malinterpretado esta premisa, quiero contestar a la pregunta que algunos quizás, se están haciendo: ¿Estoy negando rotundamente que el I-rex es un dinosaurio? No. Lo que digo es que anatómicamente parece uno, pero cladísticamente, resulta problemático clasificarlo como tal, lo que lleva a una situación ambigua.

"Por esa razón, Mega, es que no se puede clasificar una criatura híbrida creada en un laboratorio."

Pues según ese mismo razonamiento, es también por eso que no se podría considerar un dinosaurio, ya que los dinosaurios son una clase (o clasificación, para ser más claro) de animal.

En una nota final, repito que no me importa lo tonto, exagerado, ridículo o intransigente que parezca yo al exponer estos planteamientos, creo que es una duda válida y aunque no pretendo que nadie esté de acuerdo con estos comentarios, me gustaría que quienes deseen debatir fundamentaran su opinión con información coherente y convincente en la medida en que sea posible. De hecho, tal vez de esta forma me ayuden a encontrar una respuesta más clara y elocuente a esta duda, cosa por la que les estaré agradecido.

PD: Si alguien de casualidad terminó irritado al leer este post, quisiera recordarle que estamos en un foro en el que operamos bajo un reglamento que fomenta un ambiente de respeto. Puede diferir en todo lo que desee y eso es completamente respetable y loable, pero siempre comente ajustándose a las reglas. Esto lo digo porque sé que este tema puede ser insólito y chocante para muchos, así que si no puede cumplir con el reglamento, mejor no postee, por favor. De lo contrario, el staff tomará las medidas necesarias. Gracias.

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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Dom 01 Mar 2015, 4:47 am

Bueno, al leer todo esto mis ojos lloran letras Shocked . Ok, me parece que esta muy bien lo que dices. En cuanto al tamaño de las piernas, la verdad que no lo se. Hay algunos abelisauridos que tienen más pierna que cuerpo, pero no lo se.

No veo la hora de que expliquen a este híbrido, porque hay muchísimas cosas que explicar que no tienen sentido confused . Ahora yo me pregunto...¿Este dinosaurio fue creado combinando genes de dinosaurios, o fue creado escogiendo X dinosaurio y luego modificarlo genéticamente?
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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Dom 01 Mar 2015, 4:56 am

hmmm pero geneticamente no es un teropodo? aunque si bien un teropodo consiste entre todos los dinosaurios del triasico hasta sus decendientes de la actualidad, esto no incluye al i-rex aunque sea artificialmente?
Wiki escribió:
Los terópodos conforman un variado y amplio grupo de dinosaurios saurisquios caracterizados por tener una dieta carnívora y el andar bípedo
Wiki escribió:
Theropoda se define como el clado más inclusivo que contiene a todos los dinosaurios carnívoros triásicos, jurásicos y cretácicos y a sus descendientes directos, las aves.
aunque sea una aberracion genetica, es decendiente artificial de estos 4 dinosaurios, por tanto seria un pseudosaurio teropodo no?.

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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Dom 01 Mar 2015, 5:16 am

Mega, me "quito el sombrero" con este post, no me quiero imaginar cuanto tiempo invertiste para redactarlo, estoy impresionado n.n

Ahora voy al grano.

La verdad que concuerdo en todo lo que has dicho, en términos de clasificación, al usar ADN de 2 familias diferentes de teropodos parece imposible en cual familia ponerlo, lo cual nos vemos obligados a considerarlo un "taxón indefinido", yo he tenido la idea de que el D-Rex se parece a un alosaurido, sus proporciones corporales son similares, pero "desgraciadamente" en términos de clasificación no está emparentado con ellos, lo cual hace aun mas "fuerte" la creencia de que es un taxón indefinido.
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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Dom 01 Mar 2015, 5:23 am

eso de la clasificación estoy deacuerdo con mega... ya que esta cosa viene siendo un descendiente hecho en un laboratorio, y meterlo en un clado es imposible ya que lo vendrian votando de todos esos "Clubs" x3.

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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Dom 01 Mar 2015, 5:36 am

Que yo recuerde, nunca mencioné nada de las patas traseras, Carnopa.

Por otra parte, Spino-Alberto:

Wiki escribió:
Los terópodos conforman un variado y amplio grupo de dinosaurios saurisquios caracterizados por tener una dieta carnívora y el andar bípedo

Pues hay muchas cosas que no se están teniendo en cuenta en ese extracto. Por ejemplo, no todos los terópodos eran carnívoros estrictos y más importante, no se están considerando las relaciones filogenéticas, cosa que no debe desconsiderarse en este caso.

Wiki escribió:
Theropoda se define como el clado más inclusivo que contiene a todos los dinosaurios carnívoros triásicos, jurásicos y cretácicos y a sus descendientes directos, las aves.

Ante esto, pregunto: ¿Y el I-rex es un dinosaurio carnívoro triásico, jurásico o cretácico o un ave?

Que yo sepa, none of the above (como especie, no vivió en el ni en el Triásico, ni en el Jurásico, ni en el Cretácico ni es un ave). Sin embargo, referirse a él como "Pseudoterópodo" parece otra solución potencial, pero igualmente hipotética, además de que ya ahí sería mucho más difícil considerarlo como un saurisquio (aunque siempre fue difícil) aún informalmente. Pero bueno, eso es lo que pasa cuando creas una especie transgénica fuera de contexto.

Por otra parte, gracias, Jpog2000. Sí que me tomó tiempo y esfuerzo, mas sin embargo, al fin y al cabo, lo que hago es plantear una duda. Razz

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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Dom 01 Mar 2015, 5:58 am

De nada n.n

Considerar al D-Rex un dinosaurio falso es muy razonable, creo que la mejor manera de que se pueda clasificar al D-Rex es...
Spoiler:
 

Lo sé, es algo "descabellado" pero, así es como lo hacen los paleontologos y creo que esta seria una buena solución para esto.
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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Dom 01 Mar 2015, 6:01 am

en eso tienes razon, habia olvidado a los ornithomimidos que tambien eran teropodos o mejor dicho, wikipedia olvido que lo eran en esa parte... pero fijate que dice "contiene a todos los dinosaurios carnívoros triásicos, jurásicos y cretácicos y a sus descendientes directos" las aves de hoy en dia no vivieron ni en el triasico ni jurasico ni en el cretacico pero son teropodos por ser decendientes de los dinosaurios... el Irex es decendiente de 4 especies teropodas de manera artificial, eso no vendria a clasificarlo como un teropodo?

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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Dom 01 Mar 2015, 6:18 am

De hecho, esa es una de las razones que mencioné en mi post de apertura:

Mega-Tyrannus escribió:
Para ser más explícito, la familia de los carcharodontosaurios y la de los abelisaurios pertenecen a ramas muy separadas una de la otra en el árbol genealógico de los terópodos. Los abelisaurios pertenecen a un grupo primitivo de terópodos conocido como Ceratosauria, mientras los carcharodontosaurios pertenecen a uno más avanzado llamado Carnosauria. Ambos grupos son anatómicamente muy distintos y la relación cladística entre ambas familias es muy lejana, así que es muy poco probable que exista un "puente" entre ellos. Es decir, no hay forma de que los abelisaurios y los carcharodontosaurios estén emparentados de forma tan estrecha como para que haya una especie que combine rasgos de ambos grupos. Por lo tanto, si bien el I-rex no puede caer en ninguno de los dos grupos (porque es una quimera combinar características de especies de ambos), tampoco puede caer en uno intermedio (porque no existe y es muy poco probable que se defina).

Mega-Tyrannus escribió:
Aquí tampoco parece haber mucho problema a primera vista, pues el I-rex heredó varias características del Giganotosaurio, del Carnotaurus, del Rugops y del Majungasaurio, todos saurisquios terópodos y por ende, descendientes del susodicho ancestro común. ¿Cuál es el problema entonces? Pues la realidad es que aquí no hay un solo problema, sino todo un conglomerado de problemas. Para empezar, como mencioné anteriormente, el hecho de que el I-rex sea "descendiente" de cuatro (o más) especies a la vez es una aberración porque lo priva de un linaje definido. Pero claro, estamos hablando de que estos grupos fueron unidos de forma artificial para originar esta especie y por lo tanto, su origen no es el resultado de un proceso natural. Sin embargo, no por esto definir un nuevo clado dentro del grupo Dinosauria para esta especie va a ser más fácil, ya que éste debe partir de otro conformado por un linaje ya definido. Y aquí es donde las cosas se complican porque éste no se crearía a partir de uno, sino de dos linajes definidos que por si fuera poco, son cladísticamente distantes, cosa que no facilita (por no decir "no posibilita") la creación de dicho clado. Encima de eso, tenemos que los "ancestros" más cercanos del I-rex, original y naturalmente se extinguieron millones de años antes del surgimiento de esta especie, por lo que existe una enorme brecha cronológica que separara estos clados, razón por la que la relación entre ellos no sólo sería indirecta, sino también suspensiva (por usar los términos más cercanos a lo que en verdad, quiero decir). El hecho de que estos "ancestros" hayan sido clonados y "revividos" posteriormente no justifica una relación cladística, pues la base genética para la generación de esta nueva especie ya existía millones de años antes de su "resurgimiento" (si el Giganotosaurio, el Carnotaurus, el Rugops y el Majungasaurio fueron "revividos" en el nuevo parque, es de tener en cuenta que estas especies ya habían surgido y se habían extinto de forma natural antes de ser clonadas). Y aquí volvemos a considerar el criterio científico para la definición de un dinosaurio: los descendientes más próximos del ancestro común más reciente de Megalosaurus y de Iguanodon. Teniendo en cuenta los planteamientos anteriores y aplicándolos al I-rex, ¡lo que tenemos es una paradoja en todo el sentido de la palabra!

La paradoja se resume en que hay múltiples relaciones filogenéticas (cosa que ya es para volverse loco) que para completar, están separadas por una brecha no sólo cronológica, sino también cladística.

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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Dom 01 Mar 2015, 6:23 am

Quiere decir que el D-Rex es un teropodo "único"? o, que en realidad no es un dinosaurio? Neutral
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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Dom 01 Mar 2015, 6:43 am

Mega escribió:
¿Estoy negando rotundamente que el I-rex es un dinosaurio? No. Lo que digo es que anatómicamente parece uno, pero cladísticamente, resulta problemático clasificarlo como tal, lo que lleva a una situación ambigua.
es mas bien un si pero no xS, por otro lado, mega, solo tengo una imagen que describe lo que senti cuando me explicaste lo de la paradoja... y todo el post:
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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Dom 01 Mar 2015, 4:06 pm

No, Spino-Alberto. Por favor, no lo interpretes de esa forma. En realidad, no estoy negando nada (y menos, de forma rotunda). Estoy cuestionando algo. Es muy distinto, pues no estoy rechazando la posibilidad de que sea un dinosaurio y mucho menos, afirmando lo contrario. Lo que estoy haciendo es plantear una duda y justificar por qué tengo esa duda. Y supongo que ahora muchos de ustedes entienden la razón de la misma.

De hecho, quizás lo triste del asunto es que si no es un dinosaurio (que es lo que se supone que es), then what the heck is it? Como dije, mi mejor respuesta hasta ahora es llamarlo "Pseudodinosaurio" y/o referirme a él como "dinosaurio" asumiendo que podría ser un saurisquio perteneciente a un taxón indefinido, como menciona Jpog2000, aunque como dije, esto sería de manera informal, pues aún el clasificarlo aquí tiene sus problemas (como mencioné antes, es una situación ambigua).

Por cierto, mi reacción no fue muy distinta cuando intenté buscarle algún lugar dentro de Dinosauria y me topé con este dilema.

Pero ya ven lo confuso que es, ¿no? Por eso digo que nuestras respuestas serán subjetivas y quizá, inciertas.

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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Lun 02 Mar 2015, 1:19 am

Esta bien, pero a todo esto...siguen sin responder a la pregunta confused . El I-rex es una mezcla de genes de dinosaurios o un x dinosaurio, modificado genéticamente?
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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Lun 02 Mar 2015, 5:21 am

Carnopa, para responder a tu pregunta se necesita buscar la mejor clasificación para el D-Rex, que en mi opinion si fuera un dinosaurio (y lo voy a repetir), seria un taxón indefinido, aunque, si el D-Rex de verdad es un dionsaurio diria yo que se trata de la creación de una nueva familia de teropodos (repito, si se trata de un dinosaurio).

Pero si no lo fuese creo que solo se trataría de un "híbrido dinosauriano"
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MensajeTema: Spoiler: Indominus Rex   Mar 23 Jun 2015, 6:38 am

https://es.wikipedia.org/wiki/Indominus_rex
aparte de que hablaremos sobre el indominus rex, queria compartir este enlace de la wikipedia que me encontre y quice compartir aqui (no se si a mega le de un infarto o llegue a un acuerdo con lo que se dice ahi xV).
pero al parer el indominus esta en la familia "Incertae sedis" que en resumen, ahi van a parar todos los que no son capaces de ser ubicados en un taxon.

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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Mar 23 Jun 2015, 7:19 am

Tranquilo, Spino-Alberto. No veo nada ahí que me parezca tan aberrante que...



De acuerdo, mejor no hablaré. Es más, ni siquiera me molestaré en desperdiciar energía en una reacción digna.


Bueno, sí. Les daré un consejo: No crean todo lo que se escribe en wikipedia. Como fuente, no es muy confiable porque ahí cualquiera puede escribir lo que desee y aquí tienen un buen ejemplo.

Por cierto, Spino-Alberto, ¿no crees que esto iría mejor en el tema "Qué es exactamente el I-Rex"?

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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Mar 23 Jun 2015, 7:34 am

Lo peor de todo es que dice que es un dinosaurio en la tabla de clasificación.

No basta que Owen y Grey digan que eso no es un dinosaurio?
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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Mar 23 Jun 2015, 8:22 am

Al parecer, eso no fue suficiente, Jpog2000. Aunque si lo vemos de cierto modo, "se supone" que eso es lo que es y en ese sentido, supongo que se le puede dejar pasar. Pero sí. Si lo vemos de una forma más sensata y crítica, ese "incertae sedis" debería estar en "Superorden" (y en todo lo que lo sucede hasta llegar al género) y no sólo en "Familia".

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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Mar 23 Jun 2015, 8:36 am

Si no recuerdo mal, Mega, tu lo habías clasificado como un falso dinosaurio, en ese caso estoy de acuerdo. Y a pesar de tener ADN de 5 dinosaurios, no está emparentado con ninguno de ellos y tiene ADN de otros animales.

Quería aprovechar para dejar este video algo, tierno, no sabía donde ponerlo, espero que no sea problema, Mega: https://www.youtube.com/watch?v=aaiuU1i4IGY
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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Mar 23 Jun 2015, 8:53 am

Jajaja, muy bueno el video. Razz

Y sí. Yo me referí y me sigo refiriendo a él como "Pseudodinosaurio" (Dinosaurio Falso). Lo que digo arriba es lo que había mencionado de que informalmente, se le podría llamar "dinosaurio" o se podría tolerar en ese sentido porque para propósitos de la película como obra de ciencia-ficción (y más en el ámbito de la ficción que el de la ciencia), "se supone" (al igual que se supone que por ejemplo, los raptores de la saga en realidad, no son Velociraptores y que por tanto, no sean llamados así) que es un dinosaurio. Pero si lo llevamos a un contexto más científico, realista y formal, llamarlo "dinosaurio" parece... poco sensato en mi opinión (así como llamar "Velociraptores" a esos raptores, cuando realmente no lo son, pero "se supone" que es lo que son).

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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Mar 23 Jun 2015, 8:59 am

Y de verdad que tienes razón, informalmente lo podemos llamar "dinosaurio", pero en términos mas específicos está mejor considerarlo un Falso Dinosaurio, pero si de verdad fuera un dinosaurio sería un taxón indefinido ya que su ADN corresponde a nada mas que 5 dinosaurios de 3 familias distintas.

Después de todo la Indominus y Rexy no se odian...
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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Mar 23 Jun 2015, 10:11 am

yo en la taxonomia pondria en casi todo esto: "???" o sino "inventado"XD
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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Mar 23 Jun 2015, 2:45 pm

A pesar de todo está muy bien clasificado ahí, ciertamente es un animal, porque a mi no me parece una planta o un hongo, es un cordado, ya que el animal tiene columna vertebral, y el subphylum vertebrata desciende del phylum chordata, es un sauropsido (aves y reptiles entran en esa categoría, y no me parece un mamifero o un pez) y sin necesidad de ver un craneo de Indominus, se notan las dos fenestras diapsídas de la cabeza a simple vista...

Ahora, y creo que esto es lo que más polémico parece... Dinosauria? Sí, Dinosauria. El animal fue creado con genoma base de Tyrannosaurus y yo diría que gran parte del resto del codigo genético es de dinosaurios, así que sí, en escencia pertenece a Dinosauria... Luego, como la mayoría sabrá, por el tema de las caderas es Saurisquio y evidentemente no es sauropodo así que cae en el suborden Theropoda...

La familia en sí no existe, ya que es mezcla de Tiranosaurido, Abelisaurido y Dromeosaurido, por lo que no especificarlo es completamente aceptado en este caso, y ya sabemos que lo bautizaron Indominus Rex y que entonces ese sería el nombre científico siendo Indominus el género y rex la especie...

Todo ser vivo se clasifica taxonómicamente, sin excepción, y sin importar su origen, desde hibrídos como el Ligre, el Tigrón, la Mula, etc... hasta cualquier animal de este tipo que el hombre pueda crear a futuro, y quien le haya hecho la taxonomía lo hizo muy bien, tengo algunas dudas eso sí en que pasaría con el caso de que el animal tenga genes de anfibios (rana arborea) y molusco (calamar), pero por lo que entiendo prevalecería en tal caso el taxón cuyo aporte genético sea superior... en tal caso, Dinosauria es correcto, y técnicamente hablando, Indominus rex si sería un dinosaurio... son cosas raras de la taxonomía, mañana preguntaré a mi profesor si se mantiene lo que más está presente o qué...
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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Mar 23 Jun 2015, 3:57 pm

Bueno, como dije en el tema donde creo que va todo esto (pero le doy oportunidad a Spino-Alberto para que aclare cuál es el propósito exacto de este tema), tengo serias dudas para considerarlo un terópodo, pero el considerarlo un dinosaurio, me parece más bien, una situación ambigua. Estoy consciente de las probables caderas de saurisquio y la anatomía de terópodo, pero hay varios detalles por lo que lo veo como un "tal vez" nada seguro (por eso, de momento, prefiero llamarlo "pseudodinosaurio"). Las características no dinosaurianas en especial, me causan muchas dudas. Por ejemplo, las manos prensiles (una característica no vista en ningún dinosaurio y de hecho, en ningún arcosaurio hasta donde tengo entendido). Los pulgares solamente, me dificultan considerarlo un terópodo y por si fuera poco, veo una paradójica incompatibilidad filogenética con algún grupo definido o que pueda definirse dentro de Theropoda (y ahora que se hace oficial la adición de dos grupos distintos de coelurosaurios, más aún). Entiendo que los híbridos sí pueden ser clasificados hasta y en un clado definido, pero por lo general (o al menos, hasta donde he visto), éstos son un cruce entre especies del mismo género, por lo que tienen un linaje mayormente común donde no se aprecia una brecha demasiado amplia. De cualquier forma, especifico más en el tema anteriormente mencionado, al que puedes acceder a través de este enlace:  http://jura.0forum.biz/t2085-que-es-exactamente-el-i-rex

De hecho, ahora que lo pienso, Niko, creo que eres la persona que necesito para aclarar mis dudas, ya que tienes un acercamiento más profesional a la sistemática que yo.

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MensajeTema: Re: ¿Qué es exactamente el I-rex?   Miér 24 Jun 2015, 2:35 am

Yo veo un fallo en el nombre, en las plantas, y he mirado y en los animales tambien es asi el nombre cientifico es diferente, se les pone una x por enmedio. Deberia ser "Indominus x Rex" por ejemplo.
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