JURASSIC PARK
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 Espinosaurio vs Carcarodontosaurio

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¿Quien gana?
Espinosaurio
29%
 29% [ 2 ]
Carcarodontosaurio
29%
 29% [ 2 ]
Empate
42%
 42% [ 3 ]
Votos Totales : 7
 

AutorMensaje
jpog2000
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MensajeTema: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Miér 27 Ago 2014, 12:53 pm

Que tal amigos de JPForrum, con solo ver el titulo ya saben de lo que les voy a hablar, el enfrentamiento mas fiero que haya visto el mundo, 2 depredadores que sabemos que coexistieron y compitieron hace 103 millones de años en el norte de África.

Antes quiero dar unas cuantas aclaraciones:

1-Voy a ser lo mas neutral, aquí dejare al lado mis preferencias y me basare lo mas posible en los fósiles existentes.

2-Expondré mi punto de vista a cerca de los depredadores y usare sitios oficiales y documentales de los cuales estos dinosaurios han aparecido.

3-Si están dispuestos en abrir un debate traten de ser bien específicos y mostrarme al final alguna fuente que "solidifique" mas su argumento.

4-Por si no entienden o no se fían mucho de lo que digo, leer mis otros artículos.

5-Debido a la escasees de restos me veo obligado a usar un poco a sus parientes, lo digo para ambos dinosaurios.

Ok, ahora espesemos a describir a los animales:

-Carcharodontosaurus: Básicamente es un depredador muy temible, daba caza a sauropodos y ornitopodos, aunque casara estos animales no precisamente hablamos de una fiera, debido a que los estudios mas recientes nos van demostrando que precisamente no era un animal que daba muerte a su victima, es decir, no era tan letal como se creía que era. Basándonos un poco en sus parientes, se ha dado una "presentación" de este (pero como ustedes saben, me fió mas de las evidencias directas), de la cual se acopla bien a sus restos, es decir, la anatomía de sus parientes encaja bien con la del mismo dinosaurio. Esta anatomía demuestra que precisamente no mataba a su victima de una forma muy "brutal" y que realmente solo daba unos cuantos ataques y dejaba que las mismas heridas hicieran su trabajo (no como el T-Rex que con sus propias armas mataba a su victima), generalmente los Carcarodontosauridos están compuestos de esqueletos hechos a base de huesos huecos, en pocas palabras no era un esqueleto masivo, sus cráneos a pesar de estar hechos de huesos delgados, poseen una fenestra ante-orbital muy grande haciendo que fuera débil y poco resistente para ejercer presión y resistir un forcejeo, pero esto no certifica que es un animal débil, al contrario, el diseño del esqueleto de los Carcarodontosauridos demuestra que podían albergar mucha masa muscular, así que al asestar un ataque a la victima lo hicieran con mucha fuerza. Su dentadura es similar a la de los tiburones, muchas navajas con bordes aserrados, adaptados para desgarrar y cortar, no para machacar. Al tener brazos cortos, toda la fuerza se concentra en su mandíbula y no tiene un arma extra. En fin, hablamos de un depredador que al tener un esqueleto ligero era musculoso y usaba sus mandíbulas para producir heridas letales pero no daba muerte a su victima. Media 14 metros de largo por 3,2 a 4 m de alto, pesando entre las 4 y 6 toneladas.

-Spinosaurus: Sin duda uno de los depredadores mas extraños conocidos por la ciencia, a lo largo de los años este animal ha sufrido varias transformaciones, antiguamente representado como una mezcla de Baryonyx y Suchomimus, pero se ha demostrado que este animal es muy diferente a ellos, hace no mas de 3 o 4 años al Espinosaurio no se le consideraba un superdepredador, pero recientemente eso se ha descartado, a pesar de que sus restos están ligados con el Onchopristis (un pez sierra gigante), se han encontrado en los restos del Espinosaurio una adaptación que le permitía cazar presas de su tamaño o menores (tal y como lo hacen los cocodrilos actuales), entre esas adaptaciones esta su mandíbula, se ha descubierto una estructura poco habitual en los reptiles que es el paladar secundario, su función consiste en separar las entradas de aire y alimento del animal, así que podía comer mientras respiraba, otra función es que reforzaba la estructura del cráneo haciéndolo mas resistente al forcejeo y ejercer mucha fuerza sin sufrir daños, a diferencia de los Carcarodontosauridos, el Espinosaurio posee una fenestra ante-orbital pequeña, haciendo que el cráneo del Espinosaurio fuera una pieza solida y poderosa. Sus dientes son extraños a nivel de los dinosaurios carnívoros, su forma cónica revela que en ves de cortar y desgarrar, perforaban y presionaban sin tener riesgo de que se rompieran, junto a la forma y estructura del cráneo revelan que podía empalar, un estilo de mordida que se ajusta para matar todo tipo de presas, a pesar de que empalaba, el Espinosaurio tenia la potestad de estrangular, usando sus grandes dientes para clavarlos en el cuello de la victima. Entonces si tenia una cabeza fuerte debía de tener un cuello fuerte, para levantar a los peces enormes que cazaba y ejercer mucha fuerza da referencia que su cuello debió ser musculoso. Otra ventaja del Espinosaurio sobre sus competidores es que tenia unos brazos largos y musculosos, terminados en 3 garras gigantes con forma de garfio y de una estructura fuerte. En todas las apariciones del Espinosaurio en los documentales se le reconoce que tenia la potestad de mover sus brazos sin problemas y los utilizaria para mutilar a sus victimas pero no para manipular la comida. Su constitución prácticamente es robusta debido a sus adaptaciones para la explotación de distintas presas, incluso en el fémur encontrado no hay indicios de que fuera un hueso hueco, eso afirma de que este depredador tenia una fuerte contextura y que se adaptaba al combate cuerpo a cuerpo. Y antes de terminar no vamos a olvidar esa exótica vela que sobresalía de su espalda, hecha de una semi-gruesa capa de piel rígida habían vasos sanguíneos que le ayudaban a cambiarle el color y controlar su temperatura. Media entre los 15 y 18 metros de largo de 3,2 a 4 de alto, pesando entre 6 y 8 toneladas.

Bien ahora daré a conocer las ventajas y desventajas de cada uno:

-Carcarodontosaurio:

Si hablamos de ventajas esta su agilidad acompañada de una mordida mas letal a pesar de ser un poco mas débil, ademas de que no era tan vulnerable como el Espinosaurio, en cuanto a las desventajas esta su ligero esqueleto compuesto de huesos débiles, al tener huesos delgados el Carcarodontosaurio no resistirá un zarpazo en la cara o si cayera se romperia los brazos y las cotillas.

-Espinosaurio:

Su esqueleto es mas fuerte, posee una mordida mas potente, consta de mayor tamaño y peso acompañados de sus brazos armados con garfios, pero era vulnerable, la mordida del Carcarodontosaurio produce gran daño a pesar de no ser tan potente como la suya y en cualquier parte de su cuerpo le afectaría, debido a su vela no seria tan ágil.

Siendo sincero esta reñido y en mi opinión no existe ganador definido, me parece increíble que estos depredadores pudiesen competir ya que se adaptan muy bien a lo que hacen y poblaron casi todo el norte de África, el planeta nunca presenciara un combate como este.

Espero que les haya gustado, den sus opiniones e incuso relaten sus combates siempre y cuando respetando la siguiente regla, frente a frente en un terreno neutral a igualdad de condiciones y esto:https://lh6.googleusercontent.com/-BjrAehV0zFs/Ucr9HfbjJ3I/AAAAAAAACFo/qjCGXOEV7pA/w974-h639-no/rexycarchylol.png . Muchas gracias por leer Very Happy

Referencias:

Documentales:
Spoiler:
 

Sitios oficiales:
Spoiler:
 

Fósiles:
Spoiler:
 

Reconstrucciones:
Spoiler:
 

Imágenes de los depredadores:
Spoiler:
 

Nuevamente les agradezco por leer Very Happy

PD: En el primer documental es solo adelantarlo al 4:58 y dejarlo hasta el 5:20.

Saludos


Última edición por jpog2000 el Dom 22 Mar 2015, 5:17 am, editado 3 veces (Razón : Agregando unas cosas y corrigiendo errores)
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Spino-Albertosaurus
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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Miér 27 Ago 2014, 5:16 pm

la verdad los veo algo parejo... aunque el hecho que el spinosaurus fuese mas alto y pesado le da ventaja ante el carcha...
encuanto a la mordida, veo superior a la del carcha vasandome en esta pagina y lo que dices en el tema que abriste:
jpog2000 escribió:
En cuanto a la mordedura del Espinosaurio se calcula superior a las 2 toneladas y menor a las 3,5 toneladas
aunque en esta otra pagina
http://es.prehistrico.wikia.com/wiki/Spinosaurus
http://es.prehistrico.wikia.com/wiki/Carcharodontosaurus
dice que su mordida era de 3 toneladas o mas... pero no dice que pesaba 14 toneladas, si no hasta 10 (el peso de este animal no me queda claro).
muy bien, las mordidas estan igual o desiguales, el tonelaje disparejo como por 4 toneladas de diferencia (si pesaba 10 el spino) u 8 (si pesaba 14).
aunque en la primera pagina "Dinosaurios.org" se estima que el carcha pesaba 15 toneladas, superando a las 14 del spino.... pero solo es una pagina que lo dice porque las demas dicen que pesaba 6.
el carcha tiene como ventaja su vision, su mordida, dientes cortantes capaces de desgarrar la carne y desangrar a su presa, su agilidad y si acaso sus garras. el spinosaurio tendria su mordida que empareja con este adversario o lo superaria, sus macizas garras de las manos con forma de garfio, agilidad y dientes conicos largos en la punta de la boca.
las desventajas del carcha o la unica que le puedo mencionar son sus huesos que podrian romperse con una caida o un buen madraso del spino, menor tamaño y no se que mas.... el spinosaurus son su fragil vela y su poca percepción de profundidad.
el spinosaurus podria matarlo si le acierta con las garras en el cuello o en zonas como los costados destripandolo, o si llegase a morderlo en el cuello con la punta de su hocico, los dientes largos perforarian su traquea o la arteria carótida matandolo. su mandibula la veo mas bien como un sacagrapas pero con mas dientes http://odsuministros.com/images/S-0209.jpg
si mordia en el cuello a algun rival o presa (sobre todo si de suerte le da al rival), este se desangraria y ahi entran en accion sus garras.
el carcha tiene como ventaja una mejor vision y agilidad y una mordida que iguala a la de su adversario. lo mejor que podria hacer es la misma estrategia que usaria si quiciera matar a una presa, acestando ataques rapidos con sus dientes y retroceder, desangrando asi al spinosaurus...
en un cuerpo a cuerpo el spino gana de seguro... pero si el carcha decide dar mordisquitos y "danzar" al rededor del spino aprovechando su mala percepcion de profundidad, a la larga y con suerte le ganaria.
digo que empatan :I

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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Jue 28 Ago 2014, 10:16 am

Que tal Spino-Albertosaurus, en primer lugar gracias por comentar, bueno como viste en la imagen del wikipedia italiano, se reconoce que un Espinosaurio mordía mas fuerte que un cocodrilo marino, en primer lugar esos links que me enviaste del Spino y el Carcha, te digo que yo estoy registrado ahí (de hecho soy el administrador), pero basándome en lo que dice wikipedia sobre los Carcarodontosauridos creo que es imposible que estos animales pesaran 10 toneladas, ademas recuerda que sus huesos no son pesados, eso disminuye su masa corporal. Bueno basándome un poco en otros Carcarodontosauridos iniciando con el Acro, me temo que sus brazos no serian tan útiles y el Giga los tiene muy cerca del cuello y son muy cortos. Bueno la desventaja del Carcarodontosaurio es su vulnerable esqueleto y sus dientes mas frágiles. En cuanto al Espino es su vela pero la visión no lo se, como ahora se esta reconociendo que era un depredador terrestre creo que su visión debería ser tan buena como la del Carcha, pero siendo sincero no captaría la profundidad tan bien como el Tiranosaurio, basándome en lo que dice Eug3 seria algo como "visión binocular escasa". Ademas la imagen del Spino de frente que puse, es cuando era recreado como un ictiófago y cazador de animales pequeños, pero como he tratado de mostrar, sus mandíbulas serian mas anchas de lo que se piensa.

Coincido contigo en las descripciones del combate que has dado, bueno con eso de "danzar" a lo que doy por entendido es que este rodeando al Spino, debes recordar que el oponente hará lo imposible para que le ataquen en un costado y si vas a atacar a un Spino, debes estar lejos del alcance de sus garras, pero bueno en fin coincido contigo.

Un Saludo
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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Jue 28 Ago 2014, 1:45 pm

en efecto sus dientes son mas como cuchillos que machacadoras como los del trex... este los usaria para probocar tajos en algunas zonas del spino, estos dientes se hicieron para cortar y no para morder algo grande y forcejear... y si por suerte este usara sus dientes para cortar los tendones de almenos una de las patas del spino, este caeria y se fracturaria la vela.
aun asi, el spinosaurio tiene varias ventajas a su favor.

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Última edición por Spino-Albertosaurus el Vie 29 Ago 2014, 5:41 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Vie 29 Ago 2014, 10:06 am

En fin no se que decir, pues coincido mucho contigo. Yo pienso que el Espinosaurio evoluciono para "contrarrestar" las ventajas del Carcarodontosaurio sobre los otros carnívoros, eso lo elevo al tope de la cadena alimenticia donde este gozaba del poder absoluto, porque siendo sincero cuando un Spino llegaba a su edad adulta no tenia una amenaza natural (eso pasa con el cocodrilo marino) y tiene la potestad de cazar lo que sea. A que quiero llegar con esto, que el Espinosaurio tiene lo que el Carcarodontosaurio no tiene (mejor esqueleto, un arma extra y todo eso), pero no hay que subestimar al "tiburón terrestre" , como has mencionado su dentadura es tremendamente peligrosa (yo la considero una de las mas peligrosas entre los dinosaurios), pero usando como referencia la imagen de entrecruzamiento de mandíbulas, si el Espinosaurio llegase morder la cara del Carcha, le asestaría un impacto bien fuerte y no creo que lo saltara, así que al ejercer mas presión los huesos del cráneo llegarían a lastimarse. En pocas palabras adelanta esto al 20:20 http://www.documaniatv.com/naturaleza/el-planeta-de-los-dinosaurios-2-asesinos-de-elite-video_9bac10060.html

Si el Espinosaurio mordiera y sacudiera de esa forma la cabeza del Carcarodontosaurio, considero que le habría ganado, este no va a correr el riesgo de quedarse luchando, a pesar de ser un animal musculoso, su endeble esqueleto no le daría soporte y resistencia (cosa que el Spino tiene),vencer al Espinosaurio no es tarea fácil, en mi opinión.

Saludos
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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Vie 29 Ago 2014, 11:43 am

aunque no hayan pruebas, quizás el spinosaurus sea una de las razones por las que el carcha fuera en grupos... quizás solo en parejas... pero aun no hay nada que lo demuestre...
PD: aun no puedo ver videos, cuando tenga internet ilimitado podre verlo. y con lo de "danzar" era mas o menos eso, que el carcha estuviese corriendo de un lugar a otro, dando falsos ataques y lansando ataques sorpresas para hacerlo sangrar ;O.

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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Vie 29 Ago 2014, 11:55 am

Eso lo considero lógico, debido a que el Espinosaurio le quito el titulo de mayor depredador tal vez el Carcarodontosaurio necesitara compañía, pero como dices, no hay evidencia de ello y según lo que se por el momento se reconoce que este depredador vivía solo pero como he dicho "copn los dinosaurios nada esta escrito" el tiempo nos lo dirá Very Happy Me parece interesante eso de "danzar" se acopla a la anatomía de este depredador.

Saludos
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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Sáb 30 Ago 2014, 8:46 pm

Yo creo que el punto mas importante a la hora de debatir sobre una pelea es el aspecto. Antes que luchar todos los animales tienden a demostrar su fuerza de alguna manera, estoy seguro que el Spinosaurio usaria su espina irrigando sangre a ella y hacien que cambiase a un rojo intenso cosa que podria intimidar al Carca, siempre y cuando no haya una razon para enfrentarse, yo lo imagino asi:

El Carcarodontosaurio ha capturado una presa el spinosaurio se acerca con la clara intencion de quitarsela, el Carca se coloca de frente abriendo las fauces y rugiendo, pero el spinosaurio no se adrementa y comienza un ritual de intimidacion, se coloca de lado, posiblemente arqueando el lomo para aumentar aun mas el tamaño de su cresta, y haciendo que cambiase a un rojo intenso mientas se acerca de lado al Carca, este retrocede un poco, pero esa presa es demasiado valiosa y se lanza al ataque, como si de una presa se tratara intenta agarrar una de las patas del Spino pero este se da la vuelta rapidamente y se prepara para morder, el Carca retrocede de un salto, ambos contrincantes se observan y el Spino convencido de su fuerza lanza un ataque a toda velocidad, golpea con cabeza al Carca en su craneo y lo aturde, sin embargo el Carca contrataca, se agacha e intenta agarra el cuello del Spino pero este lanza sus poderosas garras contra los ojos del Carca, este ya casi derrotado y el spino asesta un ultimo golpe de sus mandibulas que se cierra sonbre el cuello del Carca

Aunque si como deciis vosotros los Carcarodontosaurios iban en parejas o en grupos, cosa que me parece probable(como los allosaurios que se juntaban para cazar presas grandes) la cosa cambiaria y seguramente el Spino no se habria atrevido a atacar a dos animales.
Aun asi en una pelea 1 contra 1 esto seguro de que ganaria el Spinosaurio, incluso puede que la teoria de la aleta evitase muchos enfrentamientos inutiles
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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Dom 31 Ago 2014, 11:02 am

Estoy de acuerdo con eso de la apariencia, el ESpinosaurio se ahorraría enfrentamientos innecesarios con la vela, pero aun sin ella lograría ahuyentar a sus intrusos, con solo ver su tamaño es mas que suficiente, ademas de que es el tope de la cadena alimenticia o sea goza del poder absoluto. Me gusto tu relato y bienvenido al forro.
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MensajeTema: Espinosaurio vs Carcharodontosaurio   Miér 10 Sep 2014, 4:55 am

Lo atractivo de este vs es que pudo ocurrir en la historia. Además hay un resto fósil, la vértebra rota de un spinosaurus, que pudo haber presenciado este vs, con el carcha como el causante.

Creo que lo ideal para saber quién sería normalmente el vencedor sería comparar todos los atributos de cada uno (solo atributos prácticos en un vs), y quien más tenga a su favor es el que más probabilidades tiene de ganar. Pero yo soy de los que piensan que el spinosaurus sería el vencedor antes de empezar el combate, ya que gracias a su tamaño, y en especial a su vela, intimidaría al carcha, evitando así la pelea y siendo el vencedor por la retirada.

Pero esto es un vs, así que la posibilidad de abandono la quitaremos. Veamos las dimensiones de ambos animales:

https://docs.google.com/drawings/d/1bqJunaVAC1E9E1sqEXNqrBcbLPtQKL3BxNTT-qKaP8o/edit

(Aquí vemos un carcha de poco más de 14 m frente a un spino de poco más de 17 m)

Acto seguido, analicemos pues a los dos desde el hocico hasta la cola. Intentaré ser lo más objetivo posible:

Tamaño:

- Ancho: como bien vemos en la anterior imagen, el spinosaurus es más ancho que el carcha, lo que significa que era algo más resistente a los placajes en el costado (Spino 1 Carcha 0)
- Alto: el carcha es un poco más alto, y eso en un combate viene muy bien (Spino 1 Carcha 1)
- Largo: el spinosaurus es visiblemente más largo, no es tan importante como la altura a no ser que se coloque erguido, entonces sería más alto el spino (Spino 2 Carcha 1)
- Pesado: el carcha pesaba un máximo de 8 t, mientras que el spino, con esa nueva altura, pesaría en torno a 11 t (Spino 3 Carcha 1)
- Tiempo de reacción: El carcha, al ser más pequeño reaccionaría ante los estímulos a mayor velocidad que el spino, que sería más lento de reflejos (Spino 3 Carcha 2)
- Constitución: El carcha era un animal más robusto proporcionalmente que el spino, quien pesa poco para su tamaño. En la anterior imagen podemos comparar por ejemplo el grosor del cuello. Sería como comparar a un galgo con un bull terrier (el bull terrier pesa menos pero es más robusto) (Spino 3 Carcha 3)

Cabeza:

- Visión: ambos dinosaurios gozaban de una visión binocular escasa, lo que significa que ambos tenían algunas dificultades en calcular la profundidad (Spino 4 Carcha 4)
- Cráneo: El carcha tenía un cráneo más alto y ancho que el del spino, tenía también grandes huecos para aligerar la cabeza, pero se la hacía más vulnerable. El spinosaurio tenía huecos muy pequeños, pero su mandíbula era estrecha y baja. Bajo mi punto de vista ganaría el carcha, pero lo dejaré en empate (Spino 5 Carcha 5)
- Mordisco: En la mayoría de las webs se dice que ambos animales tenían una fuerza de mordida similar (3 t) (Spino 6 Carcha 6)
- Dientes: El carcha tenía dientes muy cortantes, que a diferencia de los del spino, le permiten dar un único mordisco en una zona vital para desangrar a la víctima y acabar con ella sin esfuerzo. Además el carcha tenía mayor número de dientes, el tamaño de la media mayor y al estar insertados en un cráneo más alto, tendrían más raíz. (Spino 6 Carcha 7)

Brazos:

Nunca se han encontrado los brazos del spinosaurus, pero atendiendo a la media de tamaño de éstos en los miembros de su familia, damos por sentado que eran mejores que los del cacha, con unas garras mayores (Spino 7 Carcha 7)

Patas:

El Carcha, como bien podemos ver en la anterior imagen, tenía unas patas más largas que las del spino, lo que mejora su movimiento y controlar las distancias (Spino 7 Carcha 8 )

Piel:

Nunca se han encontrado restos de piel en ninguno de los dos dinosaurios, pero vamos a dar por hecho que el spino tenía la piel más dura por su vida acuática, pareciéndose a los cocodrilos (Spino 8 Carcha 8 )

Columna:

Por los dibujos de comparativas de esqueletos parece que el cuerpo de las vértebras eran mayores en el carcha, lo que significa que era más resistentes. Pero aunque así no fuera, el spinosaurus tenía una prolongación (la vela) que le haría ser más lento, más torpe, menos ágil, además de ser un punto débil expuesto que le hacía muy vulnerable. Son muchas cosas en contra lo que significaba cargar con esa vela en un combate, pero aún así sólo contaré un punto al carcha ya que esa vela le proporcionaba intimidación y es una ventaja enfrentarte a un enemigo asustado que a uno confiado (Spino 8 Carcha 9)

Fuerza:

Aunque el spino no fuera excesivamente robusto, ni tuviera unas patas excesivamente grandes, le sacaba unas tres toneladas de peso, y mucho cuerpo. Probablemente tenga más fuerza que el carcha (Spino 9 Carcha 9)

Libertad de movimiento:

El carcha era más corto y ligero que el spino, a parte de tener unas patas algo más largas y no tenía una vela que le frenaba. Por tanto podría tantear mejor al contrincante, siendo él el que lleva el ritmo de la pelea. (Spino 9 Carcha 10)

Experiencia/Hábito en combate:

Si ambos luchan en tierra firme, probablemente tenga ventaja el depredador 100% terrestre, ya que además está mucho más acostumbrado al terreno y a abatir presas grandes con frecuencia, automatizando las distancias y los tiempos de ataque. Sería claramente punto para el carcha, pero no se sabe con seguridad, además para que sea un vs en condiciones debería realizarse en un terreno neutral. No le daré el punto a nadie


He intentado ser lo más imparcial posible y el resultado es muy apurado, pero la ventaja es del carcha. Este sería el resultado suponiendo que el spino pudiera usar su mandíbula contra un animal de las dimensiones del carcha. Yo, como algunos sabrán, soy de los que piensan que el spinosaurus no podría usar su mandíbula con un animal de las dimensiones del carcha, por tanto el carcha sería el vencedor con un margen mayor, siempre que supere la intimidación de su adversario. Pero como hay muchos que creen que puede usar su mandíbula contra cualquier animal lo he puntuado de esta manera, respetando esa creencia, y el resultado es que de cada 19 combates, 10 los gana el carcha y 9 el spino.

Aquí va mi relato:

En un lugar de áfrica de cuyo nombre no quiero acordarme, se encuentra un carcharodontosaurus de 14 m y ocho toneladas devorando a un ouranosaurus en un terreno abierto con pocos árboles. Eran tiempos difíciles, una sequía más larga que de costumbre estaba azotando esta región y el alimento escasea; no fue fácil para el carcha dar con esta presa

En otro lugar relativamente cercano, un spinosaurus de 17 m y once toneladas se ve obligado a adentrarse tierra a dentro, en busca de alimento, pues los ríos y pantanos donde habita han descendido fuertemente de nivel y entre la concentración de depredadores acuáticos y la falta de presas, este gigante está pasando hambre.

Por fin, el spinosaurus encuentra un posible alimento: el ouranosaurus que había cazado el carcharodontosaurus. El carcha se percata de la presencia del spinosaurus, deja de comer y empieza a gruñir levemente. El spino, como de costumbre, abre sus fauces y extiende los brazos al mismo tiempo que carga su vela de sangre y ruge. Es una imagen terrorífica para nuestro carcha, pero el hambre, y la preocupación de si encontrará otra cosa que llevarse a la boca, obliga al carcha a quedarse y proteger su alimento: el carcha, aunque con miedo, ruge con más fuerza. El spinosaurus, extrañado por la respuesta del carcha, ya que normalmente suele ser suficiente para ahuyentarlo, repite el proceso, esta vez acercandose poco a poco. Esta vez, el carcha pasa por encima del cadáver del ouranosaurus y se lanza contra el spino...

El spinosaurus, sorprendido, se coloca en posición erguida elevando su cabeza casi a 6 metros de altura y espera el ataque. El carcha carga a toda velocidad contra el spino y recibe un zarpazo de este en el hocico; su falta de percepción en profundidad hizo que no calculase bien la distancia y recibiera un golpe. El carcha retrocede, mientras el spino lanza golpes aleatorios al aire al mismo tiempo que avanza. La cabeza y el cuello del spino se encuentran demasiado altos para ser mordidos, además de que se encuentran los brazos por medio. El carcha, aturdido, intenta rodear al spino para atacarle por los lados, pero el spino, al girar sobre su propio eje se anticipa a los movimientos del carcha. La desesperación y el pánico se apoderan de éste, y en un intento desesperado embiste al spino con todas sus fuerzas, al mismo tiempo que el spino le propina un zarpazo en el costado. Consigue hacer que el spino se apoye en el suelo con los brazos, a causa del desequilibrio que le ha producido el golpe. En esta posición, el carcha muerde la primera zona que pilla, en este caso, la vela; tira con fuerza, rajandole la piel de ésta y brotando la sangre que estaba acumulada en su interior. El spino, al tener la ventaja de la fuerza bruta, se zafa del mordisco a lo bestia, lo que provoca que se le rompa una vértebra del giro. El spinosaurus, liberado, lanza un último golpe en mitad de la cabeza del carcha y consigue hacerle retroceder.

El dolor de la vértebra rota empieza a apoderarse del spino, y a causa de esto tiene problemas para moverse. El carcha aguanta el dolor, pero decide esperar guardando las distancias mientras jalea. El spinosaurus se da la vuelta, casi cojeando, apoyándose en uno de los brazos de vez en cuando para caminar... el desangramiento y el dolor hace que se desplome sin vida a pocos metros de allí. El carcha, aunque malherido, sobrevivirá.


Eso ha sido todo. Esta historia está basada en hechos reales XD (la vértebra rota encontrada del spino).Espero que os haya parecido interesante y os guste

Saludos
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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Miér 10 Sep 2014, 10:33 am

Antes que todo te digo que el exhibicionismo no influye mucho, dado que un Espinosaurio de frente (basándome un poco en tu punto de vista) no lograría verse mas grande, ya que su apéndice no esta colocado de frente, por que si miras a un Pentaceratops, en vista frontal aparenta ser mucho mas grande de lo que es:
Spoiler:
 

En cambio un Espinosaurio de frente no posee ese efecto visual: http://fc00.deviantart.net/fs70/f/2012/357/9/7/spinosaurus_walk_cycle_by_maccollo-d5owtde.gif

Eso me hace pensar de que el Espinosaurio a fuerza debió ser mas alto que el Carcha y usarían esa vela para cortejar a las hembras, la comparación mas reciente coloca al Espinosaurio como el mas alto (y eso que se basan en el fémur), en cuanto a la cabeza considero que las  son igual de anchas (aunque un poco mas las del spino), creo que el cráneo del Espinosaurio es mejor, menos enclenque a pesar de ser mas bajo y le permite ejercer mas presión. En cuanto a la columna veo que estas equivocado, si l0os Carcarodontosauridos no eran animales que dieran muerte a su presa, por que tienen mejor esqueleto...? Tras de que poseen cabezas poco resistentes no creo que tuviesen esqueleto fuerte. Practicamente ese punto se lo lleva el Espinosaurio, en la eperiencia en combatir, supongo que también el Spino se lleva ese punto, si tiene un cráneo mas fuerte y brazos grandes armados de garfios no crees que eso refleja que es un animal que peleaba a menudo.

Un saludo
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MensajeTema: Espinosaurio vs Carcharodontosaurio   Miér 10 Sep 2014, 11:40 am

Esa vela claro que le haría verse más grande, si no era de frente entonces de lado (aunque de frente se sigue viendo). Te todos modos, lo que he intentado destacar de la vela era el color chillón que poseía al cargarla de sangre.

Ya has visto la comparativa de ambos en mi anterior mensaje y ese esqueleto es el más reciente representado. El spinosaurus no era el depredador más alto de su entorno y este dato, unido a que convivía con depredadores peligrosos me hace pensar que a la fuerza desarrolló la vela para ahuyentar a los competidores, ya que si no era el más alto los demás depredadores podrían no verle como el más grande, y eso le daría problemas. Si fuera para cortejar entonces ¿por qué los demás miembros de su familia no los desarrollaron? No puede ser que un animal que pelee a menudo desarrolle una vela que en un combate lo limitaría en todos los sentidos e incluso su fractura puede ser la razón de su muerte.

Si el spino desarrolló unos grandes brazos probablemente sea porque les daba mucho uso, y esté relacionado con la pesca (para sostener el alimento y para apoyarse en el suelo, siendo una postura más cómoda que agacharse a la hora de pescar). Los brazos del spino no se parecen a los del therizinosaurus, así que dudo mucho que ambos tipos de brazos tengan la misma función, además su postura corporal no le ayudaría a darlos del mismo modo:

https://docs.google.com/drawings/d/1rFk9WqsafyDisxxRgWHOYw1GJpJ5G4R2Dvk864a1se0/edit

La cabeza del spino y del carcha no son igual de anchas:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Carcharodontosaurus_skull_diagram.jpg/640px-Carcharodontosaurus_skull_diagram.jpg

http://paleo.square7.ch/IMG/S.aegyptiacus_theropod_sine_alii_alternate+mandible.jpg

Cada cuadrito en ambos dibujos son 10 cm. Cuéntalos y descubrirás cual es más ancho visto desde arriba. Por su puesto la mandíbula del spino no le permite ejercer más presión, ya que tiene un hocico más largo, lo que significa que la fuerza la reparte mucho más que el carcha, que tiene el hocico más corto y por tanto concentra más la fuerza (de ahí que los perros con hocico corto muerdan más fuerte que los de hocico largo). Para mí este punto se lo lleva claramente el carcha, pero ya dije que no lo puntuaría.

No sé que intentas rebatir con la columna, pues ya advertí que no estoy seguro de si el cuerpo de la vértebra era mayor en el carcha o no, pero de todos modos, estás ignorando la vela, algo que solo era una carga y un punto débil expuesto. No intentes decirme que la columna del spino era más apta para el combate...

La experiencia en combatir te recuerdo que no la puntué, pero si van a puntuar, debería llevarla el carcha ya que era depredador 100% terrestre, a diferencia del spino (que estoy seguro que llevaba una vida más tranquila y con menos estrés gracias a que no tenía competencia en los lagos, pero bueno es mi opinión)

Yo estoy intentando ser imparcial y el vencedor es el carcha con muy poco margen (suponiendo que el spino puede usar su mandíbula contra éste). Tú parece que ahora tienes al vencedor por gran diferencia... en fin, si nada de esto te convence podemos esperar a ver qué opinan los demás usuarios sobre nuestros comentarios

Cambiando de tema ¿no te ha gustado mi relato? Smile

Saludos
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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Jue 11 Sep 2014, 11:27 am

En primer lugar, no sabemos las proporciones de la vela con las patas (a menos que estén publicadas en algún sitio), ademas de que no sabemos como lo interpretara Scott Hartman, Sergey Krasovskiy, entre otros. A lo que quiero llegar, es que los paleo-artistas tienen diferentes criterios puedes ver que la vela de este nuevo esqueleto de Miyess Mitri es diferente a la de Paul Sereno:
Spoiler:
 

Incluso Mitri afirma que hizo unas alteraciones, lo cual me me hace pensar que lo paleo-artistas hacen sus "versiones" de los animales.
Spoiler:
 

Yo pienso que la vela es así: http://1.bp.blogspot.com/-Plbg1vZojkg/U-zHl11osxI/AAAAAAAADsk/XTpEhxzw-NU/s1600/Spinosaurus-aegyptiacus-sail-Berislav-Krzic-2001.jpg

El punto de vista del paleontologo también influye, Sereno piensa que esa prolongación de la espalda sirve como una forma de verse mas grande (justamente lo mismo que tu crees), yo creo que eso era un termo-regulador y herramienta de cortejo. Veo que te basas mucho en la teoría de transformismo (teoría de Lamarck), la razón por la cual el Espinosaurio desarrollo grandes brazos es para mi desconocida, pero el medio ambiente le impuso algo para que este animal desarrollase tales armas para el combate, por que si fueran para la pesca no lo considero muy valido, en Planet Dinosaur se ve perfectamente que el animal no manipula al pez ni usa los brazos para cazarlos y ni si quiera se afirma de que los usaba para pescar. Ademas de que no tendría problemas con la postura, no necesitaría erguirse para dar un zarpazo ya que a fuerza el Spino tendría que ser mas alto:
Spoiler:
 

Creo que las mandíbulas del Spino deberían ser un poco mas anchas, solo mira esto:http://4.bp.blogspot.com/-eqD_os5dVfg/Ux31xclGjeI/AAAAAAAAArI/HtezHlBfDkg/s1600/spinosaurus+study(copyright).png

Puedes ver que las mandíbula inferior de un ejemplar que no estaba totalmente desarrollado desarrollado son igual de anchas que las de el "ejemplar mas grande", solo imagina la mandíbula superior ;D

El Carcharodontosaurio a pear de ser un depredador mas terrestre no daba muerte a sus presas (incluso tu lo dices), solo hace unos cuantos ataques y deja que las heridas hagan su trabajo no se queda luchando a dar muerte a su victima, en cambio el Espinosaurio cuyo cráneo es mas fuerte y tiene un arma extra (brazos y garras) tenia la capacidad de matar a su presa, entonces como un animal que no mata a sus presas va a tener mayor experiencia...? Solo por que era "mas terrestre" va a tener mayor experiencia. e.e

Procure ser lo mas neutral a la hora de redactar este articulo y aun si el Espinosaurio tiene mejores atributos para el combate pero tampoco le saca mucha diferencia al Carcha.

Amigo me gusto tu relato, lo que le hace mas interesante es que esta basado en un fósil y veo que te sacaste mucho tiempo para redactarlo.

Un saludo
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MensajeTema: Espinosaurio vs Carcharodontosaurio   Jue 11 Sep 2014, 12:26 pm

En primer lugar, muchas gracias por tu valoración sobre mi relato, intenté que fuera realista basándome en el fósil de la vértebra, forma de matar, visión... en definitiva, quise hacer de alguna manera que se reflejaran las características de cada uno que mencioné anteriormente.

Bueno, yo soy un dibujante aficionado, sé lo que quieres decir con las representaciones, cada uno dibujamos a nuestra manera, pero todos debemos dibujar un mínimo de datos/proporciones comunes a la realidad (podría dibujar a un rex con brazos de allosaurus, pero restaría credibilidad a mis dibujos). Si te das cuenta, el dibujo del fósil y el real, se parecen muchísimo, se podría decir que el dibujo está inspirado en el fósil, ya que las proporciones y la forma de la vela son muy parecidas. Y si te das cuenta, cada vez son más los que representan al spino de esta manera, por algo será, todo es actualizarse ;D

Evidentemente ese autor tuvo que realizar unas alteraciones, es lógico. Tuvo que acortar las patas y cambiar la forma de la vela para acoplarse a los nuevos descubrimientos. Si no se actualiza, sus dibujos (datos, o lo que sea) perderán credibilidad. No comprendo por qué criticas algo que se debe hacer

(Con respecto a la vela y altura no te responderé por aquí, porque otra vez te estás desviando. Si quieres que te responda, copia y pega todo eso en el tema adecuado)

La mandíbula del spino no era más ancha que la del carcha, ya te lo mostré en mi comentario anterior. Con respecto a la imagen que acabas de pasar para desmentirlo, se ve claramente que la mandíbula inferior es más estrecha que la superior (como en todos los terópodos) o sea no puede ser igual de ancha que la superior, si no, no se cerraría, además creo recordar que tú criticabas esa manera de encajar la mandíbula, pues la mandíbula inferior que muestras en la imagen su tamaño está aumentado para encajar con la superior, así que imagina que esa mandíbula inferior aumentada de tamaño es como si fuera la de un adulto ;D El carcha tiene la mandíbula más ancha, reconócelo.

Con respecto a la experiencia en combate el problema es que crees que un spino adulto comía un 99 % de dinosaurios de gran tamaño y un 1 % peces, pero este es tu punto de vista. Ya te dije que un animal que se dedique a perseguir y matar a animales grandes no desarolla una vela (ni patas cortas), que sería nada más que un estorbo. El carcha se sabe seguro que está más capacitado para enfrentarse a enemigos igual de grandes que él, o mayores, por tanto debe ser mejor tanteando y calculando los riesgos.

Espero haberme explicado con claridad

Saludos
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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Jue 11 Sep 2014, 1:05 pm

No estoy criticando nada, sino que digo que los paleo-artistas interpretan las cosas de forma diferente (no tanto), entiendo lo que quieres decir y creo que no debías decirlo ^_^, ademas no se a que fosil te refieres, pero si es el esqueleto de Sereno no es mas que una reconstrucción y que se parece mucho a la del 2012 en Italia.

No tengo que reconocer nada y veo que no entendiste lo que quiero decir, la mandíbula de Strommer mide 75 cm y es igual de ancha que la de Dal Sasso que mide 105 cm, solo imagina la mandíbula superior de un adulto de un S.Aegyptiacus, esta claro que las mandíbulas del Spino debieron ser mas anchas.

A ver yo jamas he dicho que un spino adulto comía un 99 % de dinosaurios de gran tamaño y un 1 % peces, la dieta del Espinosaurio es 50% peces y 50% dinosaurios por eso tiene las adaptaciones que tiene.

Dimetrodon, tenia una vela y a pesar de ser un impedimento fue el super-depredador del entorno, este "fenómeno" se repite en el Espinosaurio y creo que sigues exagerando lo de sus patas, lo siento pero el Espinosaurio posee mayor experiencia ya que a pesar de sus adaptaciones, explotaba diferentes presas, eso refleja que era un depredador aun mas eficiente de lo que se creía hace 3 años.
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MensajeTema: Espinosaurio vs Carcharodontosaurio   Jue 11 Sep 2014, 11:40 pm

Bueno, si no lo criticas te lo mencionaré solo: lo que dice ese muchacho que me has mostrado es que ha tenido que remodelar el esqueleto (para actualizarlo)

Con respecto a la mandíbula no puede ser que en un tema que abriste criticaras que la mandíbula inferior tuvieron que aumentarla de tamaño para encajarla y ahora insinúes que siempre encajó con el tamaño original, eso es contradecirse. Pero de todos modos crees que la mandíbula del mayor ejemplar era de un juvenil, pese a que no existe ninguna prueba que confirme eso ni ninguna web que lo insinúe. Pero bueno aquí tienes una imagen que espero que resuelva la duda sobre quien tiene la mandíbula más ancha:

https://docs.google.com/drawings/d/195-sScp1W9q6vPgPc7FlF9ef1irtxS0I-JZOYx7qjfU/edit

La pregunta es ¿me podrías decir cómo es de grande la cabeza del "supuesto" adulto? porque la que he aumentado un 162% es igual de ancha, y tú insistes en que la del spino era más ancha. Por tanto ¿debería aumentarla un poco más? ^_^'

Vaya, así que el spino para ti comía un 50-50 entre peces y dinosaurios... eso me provoca entonces cuestiones sobre tu apartado "Spinosaurus: cazador terrestre". Pero de todos modos, si es un 50% cazador terrestre significa que (bajo tu punto de vista) el carcha tiene el doble de experiencia en su terreno. Creo que es suficiente para darle la ventaja al carcha incluso bajo tu punto de vista

El dimetrodon era cazador terrestre, de ahí que no tenga adversarios que pudieran hacerle frente, además su mandíbula y dientes estaban mejores adaptados al combate, y tenía unas presas bastante lentas. El spino, al explotar otros recursos pudo convivir con el carcha, y está claro que el carcha podía hacerle frente, pues según la vértebra de espino encontrada así lo indica. Y teniendo en cuenta que para los pocos restos de spino que hay, que se encuentre una prueba así, sólo puede significar dos cosas: que menos tenido mucha suerte en que se fosilizara algo que era supuestamente rarísimo de suceder, o que eso ocurría bastante a menudo. Las probabilidades creo que indican la segunda opción.

Saludos
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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Vie 12 Sep 2014, 8:42 am

Al parecer sigues sin entender, si una mandíbula inferior de un ejemplar no del todo desarrollado es igual de anche que la del ejemplar "mas grande", solo imagina la superior de un adulto:D No me estoy contradiciendo y veo que es una excusa que salgas con eso y que en realidad no se en que te beneficia. Tendré que dejar esto:
Spoiler:
 
Lastimosamente no se me ha podido abrir esa imagen que mandaste, pero bueno creo que al fin y al cabo no te voy a convencer ni tu me vas a convencer. Mi tema sobre el Espinosaurio como cazador terrestre, menciono que el animal tenia los atributos para cazar en tierra, no que era un depredador 100% terrestre, que a pesar de tener menos experiencia en tierra tiene un cráneo mas fuerte que un depredador mas terrestre ;D Veo que tu punto vista sigue siendo que el de hace 3 años e.e, considero que si el Espinosaurio tenia mejor cráneo que el Carcha no es por casualidad :O
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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Vie 12 Sep 2014, 9:09 am

Y yo solo dos cosas importantes aqui....

EN PRIMERA,no creo que esto se trate de convencer,si alguno de los dos tiene ese deseo de convencer al otro(o incluso los dos pueden tenerlo)sepan que no se trata de eso,solo son opiniones,veo mucha hostilidad en los mensajes.

En segunda,¿Que tiene que tenga el mismo punto de vista "de hace 3 años"? no tiene porque cambiar su punto de vista,o me vas a decir tu cambias de punto de vista todo el tiempo? si es asi,bien por ti,pero no por eso los demas deben hacer lo mismo....
Si el esta de acuerdo con el punto de vista que habia "hace 3 años" pues me parece perfecto.

No quiero volver a ver esta clase de comentarios,no fue suficiente con que se diga millones de veces que se traten con respeto? jpog2000,por favor,controlate,ya dije que esto se trata de compartir opiniones y no tienes porque ponerte asi,ya que si algo de lo que Eug3 dijo te ofendio o te parecio grosero solo debes comunicarlo y ya,no sigas el juego.

No se manden indirectas poniendo caras como "=D" o "O:" porque tambien se ve bastante agresivo,suena como "jaja,yo tengo razon,tu estas en lo incorrecto!"
jpog2000,te banneo por 3 dias por el exceso de advertencias y hostilidad,Eug3 tu controlate tambien porque puedes estar a un paso de ser banneado temporalmente tambien.
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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Mar 16 Sep 2014, 2:56 am

Después de 3 días de no tener acceso al forro voy a dar unas cuantas aclaraciones:

1-No estoy convenciendo a nadie a la fuerza, lo hago por una vía mas "pacifica", pero como dije anteriormente "al fin y al cabo no te voy a convencer ni tu me vas a convencer".

2-Con el punto de vista, no lo hice por ofender, pues bien tengo razones para decirlo (supongo Eug3 debería saberlo), tampoco tenia las intenciones de que las demás personas cambien su punto de vista

3-Las caras que puse no tenían esa intención y supongo que eso fue un malentendido.

Dejando de lado esto proseguiré en continuar la conversación con Eug3:

Ya vi esa imagen y veo que otra ves me entendiste mal, mira esto:
Spoiler:
 

La mandíbula inferior de un individuo no desarrollado al 100% es igual de ancha que la del ejemplar "mas grande" solo piensa en la mandíbula superior de ese individuo cuando sea adulto. Aun mas ancha que la de msnm v 4047.
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MensajeTema: Espinosaurio vs Carcharodontosaurio   Miér 17 Sep 2014, 11:11 am

Vi esa imagen, ya te dije que no puede ser que ahora de repente encaje esa mandíbula cuando hasta tú mismo dices en un tema tuyo que no encajan. Pero de todos modos en mi anterior enlace (que ahora se puede ver) ya te mostré que aunque aumentes el cráneo del spino un 162 % seguiría sin ser más ancho que el del carcha (lo que demuestra que, aunque ese supuesto tamaño adulto se mostrara, seguiría sin ser más ancho que el del carcha). Si no, demuéstrame que no lo era con una imagen, pero ya te digo que aunque aumentes el tamaño del cráneo del spino hasta el "supuesto" tamaño adulto sigue sin ser más ancho que el del carcha, ya te lo he mostrado yo con mi imagen

Saludos
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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Miér 17 Sep 2014, 11:37 am

Ya se que no encajan pero sigues sin entender, una mandíbula inferior de 75 cm de un ejemplar no adulto es igual de ancha que la superior del ejemplar mas grande que mide un metro, si el individuo no adulto hubiera madurado, prácticamente su mandíbula superior seria mas ancha que la del ejemplar mas grande.
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MensajeTema: Espinosaurio vs Carcharodontosaurio   Miér 17 Sep 2014, 12:23 pm

La idea es que en este vs puede surgir la duda de qué mandíbula es más ancha, si la del carcha o la del spino. Creo que te he demostrado que la mandíbula del carcha es más ancha, aunque aumentásemos la del spino de tamaño
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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Jue 18 Sep 2014, 10:47 am

Sigues sin entender, mira esto: https://lh5.googleusercontent.com/-SQL3fw6krJo/UvYc8A1wlsI/AAAAAAAACX0/IqmLKKtQgXo/w1045-h698-no/spinosaurus_scaling.png

La mandíbula inferior es mas ancha ,imagínate la superior.
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MensajeTema: Espinosaurio vs Carcharodontosaurio   Jue 18 Sep 2014, 11:01 am

Seguiría sin ser más ancha:

https://docs.google.com/drawings/d/195-sScp1W9q6vPgPc7FlF9ef1irtxS0I-JZOYx7qjfU/edit

En esta imagen he aumentado el tamaño del cráneo del spino para demostrar que era más delgado que el del carcha, aunque se aumente de tamaño. Se puede apreciar tres tamaños del cráneo. El original, que mide 180 cm, otro aumentado un 20 % para simular al "supuesto" adulto, llegando a medir unos 210 cm y sigue sin ser más ancho, y el mayor que no he parado de aumentar hasta tener el mismo ancho que el del carcha, dando como resultado un 62% mayor y 290 cm. No creo que el cráneo del "supuesto adulto" mida 290 cm como el de la imagen, por tanto no sería más ancha. Creo que la imagen lo explica por sí sola
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MensajeTema: Re: Espinosaurio vs Carcarodontosaurio   Jue 18 Sep 2014, 11:22 am

Las estimaciones del cráneo del ejemplar de Stromer afirman que posiblemente media casi 1,50 y si te das cuenta es casi mas ancho que msnm v 4047, lo cual supongo que un adulto (suponiendo que su cabeza sea superior al 1,75) seria tan ancha como la del el Carcha y no olvidemos que esta mas reforzada.
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