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 El Spinosaurus tenía las patas cortas

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MensajeTema: Re: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Jue 11 Sep 2014, 12:06 pm

pero su larga cola no haría contrapeso? así no se iría de frente :I

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MensajeTema: Re: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Jue 11 Sep 2014, 1:11 pm

Eso depende del grosor de la misma, ademas este dinosaurio era un 20% o 40% menos robusto que un T-Rex.
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MensajeTema: Re: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Jue 11 Sep 2014, 1:24 pm

porque, digo yo, si el spinosaurus tenia la parte frontal pesada, debio desarrollar algun tipo de contrapeso para que no se fuera de frente, eso o que almenos colocara las manos en el suelo para no caerse del todo al puro estilo hadrosaurio.

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MensajeTema: Re: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Vie 12 Sep 2014, 8:00 am

Spino-Albertosaurus: Amigo yo sigo a Thomas Holtz en facebook y veo que ha publicado unas cosas a cerca de la nueva exposición y supongo que al rato tienes razón con el "cuadrupedismo" por decirlo así: http://news.nationalgeographic.com/news/2014/09/140911-spinosaurus-fossil-discovery-dinosaur-science/

Ademas de que se dice de que es un animal semi-acuático: http://press.nationalgeographic.com/2014/09/11/scientists-report-first-semiaquatic-dinosaur-spinosaurus/#.VBHkh2Sp0_c.twitter

En el video del primer enlace, Paul Sereno vuelve a afirmar que la prolongacion de la espalda solo sirve para exhibicionismo.


Última edición por jpog2000 el Vie 12 Sep 2014, 8:03 am, editado 1 vez (Razón : Agregando unas cosas)
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Eug3
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MensajeTema: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Vie 12 Sep 2014, 12:37 pm

Muy interesantes esos dos enlaces, pero parece que en ellos se afirma que el spinosaurus tenía unas caderas estrechas y unos muslos cortos, a modo de remos. Tiene mucho sentido, pues como bien vemos en los animales acuáticos (peces, delfines, focas, cocodrilos...) un cuerpo hidrodinámico ideal es con extremidades cortas. Eso significa que el spinosaurus probablemente era mucho más acuático que sus parientes primitivos, quienes empezaron a "meterse en el agua". El spinosaurus parece el siguiente nivel acuático, por su aparente mayor adaptación a nadar

Además según ese fósil y ese modelo en vida, al parecer tenía un cuerpo bastante delgado, reduciendo su peso (quizá no llegaba a pesar más de 10 t, pero no sé, en cualquier caso debe pesar menos que sus primeras estimaciones), lo que daría explicación a cómo esas patas cortas podían sostener a este gigante en tierra. Me parece muy interesante


Saludos


Última edición por Eug3 el Mar 16 Sep 2014, 12:19 am, editado 1 vez (Razón : Incluir una imagen de wikipedia)
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MensajeTema: Re: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Dom 14 Sep 2014, 2:48 pm

Off Topic-Eug3, por favor, no hagas doble-post (postear un mensaje luego de otro publicado por ti mismo), ya que no está permito en este foro. Si nadie más ha posteado desde tu último mensaje y deseas actualizar el tema, dirígete a tu último post y utiliza la función "Editar" para añadir lo que desees. Si tu último mensaje lleva mucho tiempo sin recibir respuesta, escribe una nota en la que especifiques que lo hiciste por necesidad y que lo editarás tan pronto alguien responda. Por ser este tu primer caso de doble-post y porque no es una falta tan grave, te lo dejaré pasar esta vez, pero ten en cuenta que estás bajo observación y no sé lo que decida el equipo de administración. Te recomiendo que tengas más cuidado. Por otro lado, no es necesario que respondas a este mensaje.-Fin del Off Topic

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MensajeTema: Re: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Mar 16 Sep 2014, 5:21 am

En estos 3 días que estuve fuera me sirvieron para informarme y sacarle en sentido a todo esto.

Un enlace que vi dice que las ultimas reconstrucciones están basadas en hallazgos del 2008, por eso hemos visto que desde la exposición en Japón se le representa con patas cortas, después vemos en Planet Dinosaur lo mismo (caderas pequeñas y patas cortas), la exposición Italiana de 2012 se observa de nuevo las patas cortas y hasta el día de hoy se repite lo mismo, durante 6 años los paleontologos han demostrado al publico que este animal tiene patas cortas:
Spoiler:
 

Ahora queda bien claro que siempre hemos visto al mismo animal, no creo que los Espinosauridos se iban metiendo mas al agua, algo le impuso el medio ambiente para que evolucionara de esa forma, pero, cabe destacar que no sabemos si así es el animal en Egipto, dado que podemos apreciar diferentes contornos en las mandíbulas. El nuevo esqueleto representa al animal con tórax amplio: http://newshour-tc.pbs.org/newshour/wp-content/uploads/2014/09/spinosaurus-1024x732.jpg
https://dinosours.files.wordpress.com/2014/09/img_2341.jpg
http://www.scmp.com/sites/default/files/styles/980w/public/2014/09/12/8eee9afb963b829d65f435a169750a0a.jpg?itok=LCMf0SKP

Al tener un tórax amplio implica patas separadas (lo podemos ver con el T-Rex), eso indica que podía sostener mejor el peso de su cuerpo y no necesitaría andar a 4 patas en tierra ademas de que no se han encontrado restos de los brazos y hay gente que no cree que fuera cuadrúpedo: http://luisvrey.wordpress.com/2014/09/14/what-happems-when-spinosaurus-runs-ashore/

El nuevo ejemplar no es tan completo como el de Stromer, solo es la cadera y una pata derecha, junto unas vertebras y espinas fragmentadas:
Spoiler:
 

Tomando en cuenta que el animal debería tener piernas separadas, eso es indicio de que fuera bípedo y que debería tener buenos músculos en las patas traseras ademas de que tu mismo hiciste una comparativa de tamaño junto al Carcha, donde se aprecia que no era tan bajo para arrastrarse. Ademas mira esto:
Spoiler:
 

Vemos que no precisamente era tan bajo

Ademas de que hace poco se reconoció que este depredador cazaba dinosaurios de su tamaño o menores, dado ha que se encontró una adaptación que le permitía hacerlo, pero debido a sus cortas patas no podía correr, así que sus presas terrestres consistían en sauropodos jóvenes eso implica que también competía por alimento cuando eran tiempos mas difíciles. Falta mucho por descubrir, no sabemos su comportamiento ,como se reproducía o que tan exitoso fue.
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MensajeTema: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Miér 17 Sep 2014, 11:55 am

Que va, los paleontólogos no llevan representándolo con las patas cortas (tan cortas como se acaba de descubrir que las tenía) durante 6 años, ni en los documentales tampoco, es imposible, pues estos hallazgos no tienen tanto tiempo. El esqueleto de japón no se parece al nuevo. Además, como ya dije, hasta wikipedia acaba de mostrar una nueva imagen sobre la altura del spino dejando claro que no era el depredador más alto (del suelo a la cadera), ni de lejos

En el penúltimo enlace que mandé por aquí (creo recordar que era ese) dice que la cadera era muy estrecha (y si se ha encontrado la cadera entonces no es una teoría), no se parecía en nada a la del rex (no es invento mío, es lo que pone en la página de nationa geographic)

Según la imagen que has mostrado en ese documental, el spino parece que no era tan bajo, y ciertamente, lo "parece". En la escena que pasan de mostrar el fósil a la vida real no sé por qué le alargan las patas, pero bueno, es más creíble el fósil que el modelo del ordenador, digo yo.

Es cierto que no se han encontrado nada de los brazos, que yo sepa. Es posible que sus garras se parecieran a las de las tortugas galápago, con garras pequeñas y con una membrana entre los dedos, lo que le permitiría caminar ocasionalmente en tierra con ellas:

https://c2.staticflickr.com/2/1146/1434238514_31ff43de05.jpg

Aunque habrá que esperarse a nuevos hallazgos para confirmar eso último.

Personalmente cada vez pienso menos que este depredador pudiera ser en parte cazador terrestre, pues todas las adaptaciones acuáticas que tiene muestran lo contrario. Carece de velocidad, altura y poca resistencia a los golpes (por la vela) para la depredación terrestre, además de una mandíbula especializada para la vida acuática. Ni si quiera podría cazar presas terrestres emboscando como los cocodrilos, pues su vela le delata en el agua

http://ngm.nationalgeographic.com/2014/10/spinosaurus/predators-graphic

(en la anterior imagen parece que no lo consideran el más pesado, por tanto puede que ya no sea el más grande. Conviene traducir manualmente la información de la imagen, pues no la traduce la página)

Las siguientes imágenes que muestro a continuación son recientes y me parecieron muy bonitas. Muestran los hábitos del spino y su adaptación acuática, con membranas en los dedos de sus patas traseras (aunque no se sabe con seguridad que las tuviera pero me pareció muy creíble y muy bonito. Además parece que tenía uso el dedo más corto de las patas, a diferencia de los otros terópodos, es decir, que apoyaba al caminar 4 dedos en lugar de 3, ofreciendo cada pata 3 membranas para nadar en lugar de dos como los patos)



http://i.cbc.ca/1.2763606.1410465340!/fileImage/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/original_620/spinosaurus-swimming.jpg

Aquí encontré otro vídeo sobre él:

http://ngm.nationalgeographic.com/2014/10/spinosaurus/river-monster-video

Saludos
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MensajeTema: Re: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Jue 18 Sep 2014, 10:42 am

Dado a todo lo que has dicho me vi obligado a realizar una comparacion de tamaño del esqueleto de Hartman del 2006 con el de Miyess Mitri de este año:
Spoiler:
 

Como puedes observar ambos animales miden 18 metros, el de Hartman le saca una diferencia de altura no es mucha, pero cabe destacar que el de Hartman parece que esta corriendo si tuviese la misma postura que el nuevo supongo que no seria tanta diferencia. Aquí dejo otra donde están los de Hartman del Giga, Acro y T-Rex junto los del Spino y por ultimo el mas reciente, todos con la misma longitud (13m). Donde si comparas el de 2012 de Hartman con el mas nuevo la diferencia de altura es escasa:
Spoiler:
 

Esto indica que después del 2008 se han realizado cambios en la altura del Spino que según las escalas las escalas que hice, son prueba de que hace 2 años atrás se han hecho reducciones en la altura del animal y todo parece que esas modificaciones se dieron por hallazgos antes de 2010, puesto a que Planet Dinosaur representa al animal con patas cortas.

Lo mas probable es que este dinosaurio fuera bípedo, dado ha que su tórax era amplio (tanto para S.Aegyptiacus):
Spoiler:
 

Sigues ignorando las adaptaciones descubiertas en las mandíbulas del animal y tendré que volver a ponértelo:
Spoiler:
 

El Espinosaurio sigue siendo el mas grande de los teropodos, lo dicen los diferentes enlaces donde se ha dado la información mas nueva, ademas de que la masa corporal no influye en el tamaño, puesto a que el tamaño son un conjunto de dimensiones y estas son longitud,altura volumen y todo eso.


Última edición por jpog2000 el Jue 18 Sep 2014, 11:05 am, editado 2 veces (Razón : Agregando unas cosas y otra corrección.)
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MensajeTema: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Jue 18 Sep 2014, 12:06 pm

Bueno, yo te explico:

La primera imagen me llama bastante la atención, si te das cuenta está distorsionada; han estirado la imagen de los esqueletos antes de colocarla en los recuadros y con ello alteran la longitud y el tamaño de ambos animales. He buscado la imagen original y al compararla es fácil apreciar esto que estoy diciendo

http://oi60.tinypic.com/11l76lf.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-_tZIhdS6z6w/Tk4k-jtg5hI/AAAAAAAAAxg/WXZSIbeXYCM/s1600/spinosaurus_hartman3.jpg

Además es difícil no ver que la cabeza del spino del 2006 en la primera imagen parece que mide más de dos metros si la colocáramos completamente horizontal, lo que demuestra que lo han estirado sin conservar la proporción.

Yo mismo he hecho esa comparativa según el metro que usan como referencia desde las imágenes originales y este es el resultado:

https://docs.google.com/drawings/d/1NwtJeMENMVgI6b6bbs2CcF5usRHeF6WGhkuaCN2ZVFU/edit

Vemos que ambos tienen la misma altura, pero uno es inmensamente más pequeño que el otro, por tanto la proporción en las patas es completamente distinta. Si ambos midieran los mismo conservando esa proporción la diferencia de altura sería mucho mayor. Por tanto las imágenes que muestras no son muy creíbles para mí, no te lo tomes a mal.

Cuando saquen un nuevo documental sobre el spino (que no creo que sea dentro de mucho) podremos ver los últimos descubrimientos con el máximo detalle y descubriremos si lo siguen considerando el más grande, pues parece que ni la altura ni el peso le acompañan (y según tu anterior imagen del dorsal, puede que ni el ancho tampoco le acompañe) sólo era el más largo de todos, según dicen con 15 o 16 metros. Ya veremos...

Con respecto a su mandíbula ya te dije que las necesitaba reforzadas para cazar peces grandes pues son muy estrechas, no quiero alargarlo más.

Mira, no te quiero convencer de nada, si tu piensas que el spino era el más alto de los terópodos (de los pies a la cadera) bien por ti, pero yo me baso en lo que está mostrando la ciencia y cada vez será más así:

http://es.wikipedia.org/wiki/Spinosaurus#mediaviewer/File:Largesttheropods.png

(Esa altura no es la que se lleva mostrando durante 6 años, sino que es muestra de que tenía las patas mucho más cortas de lo que en un principio se pensó)

Saludos
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MensajeTema: Re: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Jue 18 Sep 2014, 1:06 pm

Bueno si no te fías de la primera (de la cual no hice lo que insinúas), usemos la otra que hice, ves que los dinosaurios ahí miden 13 metros por parejo, al parecer el Spino mas nuevo mide casi 3 metros de alto y con poca diferencia comparado con el mas nuevo de Hartman (por algo los puse a la par), el mas alto de la imagen es el Tiranosaurio con 3,5 m, en cambio el Spino mas nuevo con 2,5 m. Te das cuenta que en esta imagen donde todos tienen la misma longitud, el Espinosaurio mas nuevo es solo 1 m mas bajo que un Tiranosaurio. Ademas, en cuanto a tu tercera imagen, recuerda que el Esqueleto de Hartman tiene las patas mas estiradas, si las tuviera colocadas con las del nuevo habría una diferencia mas escasa aun así con la misma longitud:
Spoiler:
 

Usando de referencia texto del wikipedia italiano, acreditan esa adaptación para la caza de animales terrestres a parte de los peces y recuerda que sus mandíbulas son mas anchas de lo que se cree, no alarguemos mas esto y centrémonos mas en cuanto a lo de las patas, para no desviarnos.

Saludos
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MensajeTema: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Jue 18 Sep 2014, 11:27 pm

Ahora me siento confuso, pues no sé que es lo que me intentas transmitir. Creo que lo que intentas decirme es que el spino era el más bajo de todos, pero no tanto.

De todos modos el fósil que muestras de Miyess Mitri de este año es diferente al de national geographic:



http://phenomena.nationalgeographic.com/files/2014/09/spinosaurus-reconstruction-1024x426.jpg

Y yo, personalmente me fio más de national geographic.

Aquí tengo un nuevo enlace con sus datos:

http://phenomena.nationalgeographic.com/2014/09/11/the-new-spinosaurus/

Añaden en este enlace que algunas partes del cráneo (las conocidas) eran relativamente débiles. Lo que quiero decir es que el spinosaurus tenía las patas cortas, muy cortas, más de lo que me has mostrado con ese modelo de Miyess Mitri (me baso en el modelo de national geographic) y es un animal completamente diferente a lo que vimos en parque jurásico, mucho más acuático de lo que se pensó, como bien te dicen en ese enlace. Sería muy torpe en tierra pero muy apto en el agua, como los pingüinos

Saludos
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MensajeTema: Re: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Vie 19 Sep 2014, 9:21 am

Pero lo único diferente que tiene el de Miyess Mitri es la vela y tu habías dicho que los paleo-artistas deben actualizarse y el ya lo ha hecho.

Nuevamente te digo que todos los enlaces poseen la misma información, con respecto a las partes del cráneo, supongo que estas equivocado, mira lo que dice aquí:
Spoiler:
 

Con esto doy por entendió que a pesar de las patas cortas (aunque no son muy cortas) y mandíbulas algo estrechas, el Espinosaurio esta hecho de un esqueleto fuerte y su forma de nadar indica que sus piernas tuvieron que ser musculosas, atributos de un depredador terrestre con estilo de vida semi-acuático.

Ademas de que ya hay personas que "dudan" un poco ha cerca de las proporciones del nuevo esqueleto: http://www.skeletaldrawing.com/home/theres-something-fishy-about-spinosaurus9112014

Hartman ha hecho unas modificaciones las proporciones de las patas y caderas del Spino: http://static.squarespace.com/static/51bf1cd3e4b0a897bf54112b/t/541297bae4b05a9f6b767e9f/1410504637680/?format=1000w

En la figura de arriba esta la original y en la de abajo la modificación donde puedes ver un aumento en el tamaño de las patas y caderas, lo que implica que debieron ser mas musculosas y separadas para sostener el peso del animal. En esta otra imagen vemos con mas precisión los cambios de estatura:
Spoiler:
 

Los brazos no tocan el suelo y las caderas están aun mas altas, también recordar de que no se han encontrado muchos restos del cuello para saber que tan largo era (puesto a que las suposiciones se basan en parientes primitivos) y no existen muchos restos del los brazos.

Saludos


Última edición por jpog2000 el Vie 19 Sep 2014, 12:15 pm, editado 2 veces (Razón : Agregando unas cosas)
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MensajeTema: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Vie 19 Sep 2014, 1:43 pm

Lo de los huesos densos: si sus huesos fueran igual de densos que los de otros terópodos sería un animal demasiado frágil, debido a que sus huesos son más delgados y estrechos que los de los demás (proporcionalmente). Al ser sus huesos más densos creo que compensa la delgadez de los mismos, solo eso, no creo que fueran mucho más resistentes, aunque eso es mi opinión.

Con respecto a esas personas que dudan de las nuevas proporciones del esqueleto: esas personas no tienen a mano los restos para estudiarlos y comprobar si se les ha pasado algo. Dudo mucho que ellos se den cuenta de errores "supuestamente" evidentes sin tener más que fotos o vídeos y en cambio los expertos con el material de primera mano no se den cuenta.

De todos modos entiendo lo que quieres decir, pues ese alargamiento de patas que has mostrado recuerda a la maqueta representada en vida (el cual apenas supera los tres metros de altura en la cadera y sus brazos no tocan el suelo):

http://www.sciencespacerobots.com/2014pics/spinosaurus-nizar-ibrahim-paul-sereno.jpg

Es evidente que el modelo fósil tiene las patas más cortas que el modelo en vida (pues la cadera del fósil parece que no alcanza los tres metros de altura), no sé por qué han hecho eso. Espero explicarme claramente con tu anterior imagen:

http://oi62.tinypic.com/29atyj5.jpg

En esta imagen se ven 4 modelos: dos fósiles y dos en vida. De los dos modelos fósiles el que exponen es el que tiene las patas más cortas, pero de los dos modelos en vida, el que reconstruyeron es el de las patas largas (y el que mostraron por ordenador). Y es cierto que parece que tiene un cuello enorme aunque con la maqueta en vida (el modelo de dinosauri in carne e ossa) no lo parece

Con el vídeo de National Geographic en el que se ve al spinosaurus por el ordenador junto al carcha, parece que le alargaron las patas al fósil al recrearlo en vida. Por otro lado, en las narraciones y exposiciones en periódicos, y revistas parece que le dan más crédito al fósil. Y ese modelo tiene las patas tan cortas que por fuerza necesitaría apoyarse en 4 patas a la hora de caminar por tierra.

En cualquier caso parece que la altura de la cadera del spino se encuentra entre los 2'25 m de altura, según el fósil y los 3'25 m de altura , según el modelo en vida. Habrá que esperarse a que especifiquen eso

Saludos
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MensajeTema: Re: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Sáb 20 Sep 2014, 12:04 pm

Amigo no lo tomes a mal, pero el enlace te "traiciona" y solo mira esto:
Spoiler:
 

No creo que este sea un hueso delgado ni proporcionalmente, si el mismo enlace que me enviaste dice que el Espinosaurio tenia huesos fuertes y supongo que deberían de ser mas pesados, haciendo mas musculoso al animal, tomando en cuenta las afirmaciones de Andrea Cau, el nuevo ejemplar es un menor y creo que debió ser un juvenil. La maqueta italiana tiene casi las mismas proporciones que el nuevo esqueleto y si te fijas en la modificación de Hartman, la altura de la original es casi la misma que la del modelo italiano, recuerda que no sabemos las proporciones de la vela,brazos,cola y cuello.

Si las revistas le dan tanto crédito a la reconstrucción (que no es un fósil), es por que la representación mas reciente ha sido esa, pero, veo que con lo poco de tiempo que ha sido expuesta ha puesto en duda a varias personas. Ademas, en algunos enlaces que he visto (Luis Rey y Scott Hartman) muchas personas no creen que el Spino fuera cuadrúpedo y eso no es comprobable dado a que no hay restos de los brazos.

Saludos
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MensajeTema: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Sáb 20 Sep 2014, 11:56 pm

Lo cierto es que si no tengo nada de referencia con lo que comparar el tamaño de ese hueso (que no estoy seguro de cual es) no puedo saber cuan grueso era, pues parece estar partido por la mitad además, lo que hace que parezca que es muy grueso.

De todos modos, en una imagen que hace tiempo que pasaste podemos ver el tamaño de su pata cunto con el de su cadera y parte de la columna:

http://oi59.tinypic.com/a1qq7a.jpg

Por tanto da igual si este ejemplar era subadulto o no (que no sé si realmente lo era), seguimos la proporción que nos muestra este pedazo y no tiene pinta de ser mucho más alto, en caso de que no fuera adulto (aunque las crías de terópodos parecen que tienen las patas más largas proporcionalmente, de ahí la explicación de los dos modelos, el de las patas cortas y el de las patas menos cortas)

Y claro que pone en duda a varias personas, eso ocurre con todo en la vida, no sólo con el spinosaurus, absolutamente en todos los temas de la vida hay división de opiniones, aunque hayan pruebas que demuestren los hechos.

Y con respecto a lo de encontrar los brazos no estoy muy seguro, pues me pareció ver en un artí**** del national geographic que encontraron parte de ellos. Además, según se dice en esta web:

http://www.skeletaldrawing.com/home/theres-something-fishy-about-spinosaurus9112014

Las partes coloreadas de este modelo:

http://static.squarespace.com/static/51bf1cd3e4b0a897bf54112b/t/54147394e4b0cd5126c1e5fc/1410626455703/?format=1000w

son las partes encontradas (de todos los fósiles juntos vistos de esta especie), y según podemos ver, parece que se encontraron gran parte de los brazos

Saludos
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MensajeTema: Re: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Dom 21 Sep 2014, 8:33 am

Aqui te dejo otra imagen de ese femur: http://www.thefossilstore.com/editorial/wp-content/uploads/2014/05/Spinosaurus31.jpg

Recuerda que el nuevo ejemplar no es un adulto y tomar en cuenta los cambio de estatura y lo que nos a demostrado Andrea Cau.

Por eso creo que no debemos dar por concluido el misterio del Espinosaurio y realmente falta muchisimo por descubrir, busque por todos lados si hay restos de los brazos y no encontre nada, ademas de que Thomaz Holtz descarta la existencia de estos. Aqui puedes ver que Hartman tambien niega que hay restos de los brazos: http://static.squarespace.com/static/51bf1cd3e4b0a897bf54112b/t/54127b55e4b0b7995ef8173a/1410497369550/

Un saludo
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Mega-Tyrannus
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MensajeTema: Re: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Dom 21 Sep 2014, 10:08 am

En primer lugar, aclaro que no estaré participando activamente en este debate, pero estuve atento a estos nuevos descubrimientos, teorías y discusiones que se han publicado durante la pasada semana y quisiera aportar algo al tema.

Bueno, como punto de partida, el nuevo ejemplar descubierto (en el cual están basadas las patas traseras) aparentemente no era un adulto, según Nizar Ibrahim (se podría decir que él fue su descubridor, pero hay que recalcar que los primeros fósiles llegaron a él gracias a un nómada anónimo, que fue el que los llevó al lugar donde encontraron el resto de los fósiles) y a su equipo, quienes dicen que mediría cerca de unos 11 metros de largo. Pero el tamaño del esqueleto expuesto en el museo de National Geographic aparentemente está basado en el ejemplar descrito por Dal Sasso en 2005 (el MSNM V4047), cuyo material probablemente sí pertenecía a un adulto. Lo que supuestamente hicieron fue dejarse llevar por las estimaciones de tamaño propuestas para el nuevo espécimen (11m de largo) y de acuerdo a esas estimaciones, agrandaron la escala para ajustarlas a las proporciones del espécimen MSNM V4047 (cosa que puede apreciarse en un esquema independiente de Marco Auditore, quien formó parte del equipo), pero supuestamente cometieron algunos errores en el proceso, ya que según señala el anatomista Scott Hartman, las medidas de las patas del esqueleto no coinciden con las dimensiones que ellos mismos publicaron en el estudio. Hartman, quien vio el documento o por lo menos, el material suplementario del mismo dice que en el esqueleto, la región pélvica y las patas traseras están representadas a un 73% del tamaño propuesto en el estudio, así que es posible que las proporciones de las patas sean un 23% mayores de lo que se muestra en el esqueleto de National Geopgraphic. Sin embargo, ayer, luego de que el propio Hartman le cuestionara sobre el asunto, Ibrahim respondió que el equipo fue muy meticuloso en los procesos de medición y que en el esqueleto montado, muchas partes se ven desproporcionadas por el hecho de que no están siendo observadas en dos dimensiones, sino en tres (lo que implica ángulos de distorsión), cosa que influye en las "correcciones" de Hartman, quien no midió el fósil directamente, sino los modelos publicados y cabe recalcar que tampoco los midió completamente (aparte de que sus métodos tampoco fueron los más precisos), además de que el nuevo ejemplar consiste en un sólo individuo (lo que permite una mejor precisión a la hora de medir) y que en las fotos del mismo que andan circulando por la red, aún no había sido totalmente preparado (había que remover roca adherida a los huesos y demás). No obstante, Ibrahim aseguró también que el documento publicado no está completo, que tanto él como su equipo están conscientes de que su reconstrucción no es 100% correcta (debido a que se trata de una quimera y al material restante) y que hay más material e información por ser publicada en un futuro cercano (cosa que me tiene entusiasmado, debo decir). Por su parte, Hartman menciona estar de acuerdo con algunos de los señalamientos de Ibrahim, mas no con todos y que piensa abundar sobre eso pronto (aparentemente, este nuevo post tiene el propósito de bajar el escepticismo en aquellos que no hicieron caso de sus avisos de cautela), así que veamos en qué termina todo esto. De modo que aún queda mucho por ver. El tiempo dirá.

Aquí la cita de Hartman a la respuesta de Ibrahim (ahí también pueden ver el esquema de Marco Auditore): http://www.skeletaldrawing.com/home/aquatic-spinosaurus-the-authors-responsd9182014

Por otra parte, Eug3, los colores de los huesos en esa reconstrucción no están codificados (por lo que pueden crear confusión), como lo están en el publicado en el documento y que Hartman utilizó como referencia:



Según las diferentes fuentes en las que he visto esta imagen, los huesos que están en rojo son los del nuevo ejemplar, los naranja, son los descubiertos por Stomer hace prácticamente, un siglo, los amarillos son material atribuido a la especie y los azules son las partes desconocidas y sacadas por especulación. Como puedes ver, los huesos de los brazos están en amarillo, lo que significa que no están basados en el nuevo ejemplar, sino en material descubierto anteriormente que ha sido referido a Spinosaurus, pero que al parecer, aún no ha sido publicado y por lo tanto, aún no hay certeza de que ese sea el caso. De cualquier forma y en una nota personal, añado que no creo que nuestro amigo, el Spino fuese obligatoriamente cuadrúpedo. Al fin y al cabo, aún si se confirma que ese material pertenece a Spinosaurus, los huesos de las patas delanteras a simple vista parecen (o mejor dicho, son) brazos de terópodo más que de hadrosaurio y hasta donde yo sé, las patas delanteras de los terópodos no tienen ni el diseño osteológico ni la fuerza necesarios para permitirles trasladarse de esa forma. Por otra parte, luego estos nuevos estudios, debo decir que tampoco creo que se desplazara con mucha gracia en tierra firme (aún sobre dos patas). Ojo: Con "gracia" no me refiero a "rapidez" o a "velocidad", sino a una combinación de agilidad y estilo. Lo que quiero decir es que en lugar de moverse como un avestruz o un correcaminos, más bien lo haría como un ganso (los gansos en ocasiones, suelen moverse con rapidez, mas no lo hacen con mucha gracia y esto les resta velocidad), pero no tengo razones para afirmar una cosa o la otra. Esto es sólo mi opinión y estoy abierto a lo que digan futuros estudios y descubrimientos. Este nuevo concepto apenas está empezando. Démosle tiempo al tiempo.

En fin, pueden proceder con su debate, pero con el debido respeto, por favor.

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MensajeTema: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Lun 22 Sep 2014, 3:26 am

- Jpog, en la imagen de la cadera que he mostrado, junto a dos personas, ya se puede ver cuan grueso es el fémur más o menos...


- Magnífico comentario Mega-Tyrannus, estoy impresionado

Lo de los colores que me has mostrado del esqueleto estaba percatado, pero ante la duda me fijé en el anterior.

Todo lo que has mostrado me ha aclarado un montón de dudas pero entonces ¿un spinosaurus adulto medía entre 15 y 16 metros?

Es interesante tu teoría de que en tierra no debía moverse con "gracia", como los gansos. Pero entonces esa vela le daría demasiada inestabilidad si se moviera así ¿no? parece que no estaba adaptado para ser terrestre

Como conclusión es que en las zonas no encontradas del spino tienen un pequeño margen de error en cuanto a su aspecto, pero lo que es seguro es que de momento, la proporción de las patas traseras del fósil con respecto a su cuerpo es la más adecuada mostrada hasta ahora


Saludos
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MensajeTema: Re: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Lun 22 Sep 2014, 8:27 am

Mega-Tyrannus: Buen comentario y te digo que estaba percatado de algunas cosas que has dicho, primero que todo, no creo que se pueda deducir la longitud del ejemplar (dado a que sus proporciones no lo permiten) y por eso creo que las conclusiones de Hartman siguen siendo factibles y también tomar en cuenta de que este ejemplar no era un adulto por lo tanto se le tiene que hacer un aumento de estatura y tamaño de las caderas. Ademas de que en la foto de el nuevo ejemplar la cadera tiene un color diferente al de los otros huesos (indicio de que fue reconstruida). Ademas Andrea Cau a postulado 2 interpretaciones a cerca del nuevo ejemplar:

1-"Spinosaurus C" (el nuevo ejemplar) es una quimera (una mezcla de vertebras individuales de un ejemplar de gran tamaño con las caderas y patas de un individuo menor).

2-Este ejemplar posee una anatomía única.

En mi opinión la segunda es un poco mas factible, por que? Puesto a que en 2010 se realizaron análisis de los huesos provenientes de Marruecos (hallazgos desde el 2008) y los isotopos de oxigeno son similares a los de un cocodrilo (ademas de que tiene características similares como lo sensores de presión) y ahora nos dicen que sus huesos son mas densos que los de un pinguino, no creen que esto es extraño.

Creo que no fue apropiado "mezclar" a msnm v 4047 y este nuevo ejemplar ya que los isotopos son diferentes diría yo, ademas de que usaron el primer ejemplar y como podemos ver en la mandíbula de ese ejemplar no encaja con msnm v 4047:
Spoiler:
 

Ademas de que aquí hay otra anomalía, el fémur del nuevo ejemplar no es hueco como este otro fémur:
Spoiler:
 

Estos huesos fueron encontrados en Marruecos y me sorprende ver que uno sea mas hueco que el otro, por lo tanto creo que este nuevo ejemplar es único. Ademas, creo que el fémur mas hueco sugiere que era de un animal que andaba en tierra, ya que no son densos por lo tanto esta es una prueba que muestra indirectamente que el Espinosaurio podía ser terrestre.
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Eug3
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MensajeTema: El spinosaurus tenía las patas cortas   Sáb 27 Sep 2014, 10:05 am

Jpog, la información que ha proporcionado Mega-Tyrannus indica que ese spinosaurus ha sido aumentado de tamaño, en base a las partes encontradas del mismo (o sea, esas partes encontradas también han sido aumentadas de tamaño). Por otro lado, quisiera ver en qué sitio dice Andrea Cau que ese ejemplar ha sido reconstruido con caderas y patas más pequeñas de lo que le corresponden, para poder juzgar esa información.

Con respecto a lo del fémur, creo que sólo se ha encontrado uno, puede que ese sea un pedazo que falte, o que sea otra parte del mismo hueso. Veo improbable que dos especies casi idénticas (el de marruecos y el de egipto) puedan tener capacidades tan distintas y más cuando el spinosaurus parece que tenía los pies como los patos. Según sus antepasados, parece que el spinosaurus dio el siguiente paso para entrar en el agua, no es lógico que hiciera ese "retroceso" (adaptarse para caminar en tierra) en su evolución, por tanto no creo que sea correcto dar por hecho que este animal pudiera ser terrestre (me refiero a insinuar que era más terrestre que acuático, o un 50-50)
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jpog2000
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MensajeTema: Re: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Sáb 27 Sep 2014, 1:03 pm

No desconfió de la información de Mega-Tyrannus ya que estaba percatado de algunas cosas que el menciona, en primer lugar no sabemos la proporciones craneales y tampoco podemos dar por descubiertas la proporciones de las patas traseras, segundo, la "reconstrucción de la cadera" lo vi en otro sitio del cual no me acuerdo pero no estoy mintiendo, creo que se han encontrado 2 fémur ya que si te fijas que en la imágenes del nuevo ejemplar y este fémur, el color de los huesos es diferente: http://www.thefossilstore.com/media/catalog/product/cache/1/image/700x700/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/a/_/a_bne_4.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-4IV15pQloK8/VBQTHsusJvI/AAAAAAAAGVQ/_NrfDkvjSR8/s1600/spino%2Bc.jpg

Por lo tanto creo que no que solo se haya encontrado un fémur, estaba vagando por ahí y me encontré esto: http://www.dinolandplus.com/images/uploads/fossils/spinojaw1%28002%29b.JPG
http://www.dinolandplus.com/images/uploads/fossils/spinojaw1(005)b.JPG
http://www.dinolandplus.com/images/uploads/fossils/spinojaw1(001)b.JPG
http://www.dinolandplus.com/images/uploads/fossils/spinojaw1%28004%29b.JPG
http://www.dinolandplus.com/images/uploads/fossils/spinojaw1%28006%29b.JPG
http://www.dinolandplus.com/images/uploads/fossils/spinojaw1%28003%29b.JPG

Esto es un fragmento de mandíbula encontrado recientemente y viendo su contorno me parece algo inusual, ademas de que todos los dientes tienen tamaños similares no te parece entraño esto, aqui dejo el enlace donde lo encontré: http://www.dinolandplus.com/animal-index/view/category/other-therapods/P12

Ademas de que aquí hay otro fémur que a mi parecer es algo diferente a los otros: http://veiling.catawiki.nl/kavels/397313-dinosaurus-bot-spinosaurus-maroccanus-750-mm
http://assets.catawiki.nl/assets/2014/3/13/3/f/3/3f3695e8-aac7-11e3-9596-aa900a9d337c.jpg
http://assets.catawiki.nl/assets/2014/3/13/4/0/0/40004186-aac7-11e3-97d1-7dd0161feff0.jpg

Lo que me parece interesante es que todos los huesos provienen de Kem Kem (el fragmento de mandíbula y los 3 fémur), cada ves esto resulta mas extraño y pienso que estos fósiles nos demuestran que esta animal es mucho mas raro de lo mostrado.
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MensajeTema: El spinosaurus tenía las patas cortas   Lun 29 Sep 2014, 7:40 am

Sabemos la proporción de las patas junto a su cadera y a algunas de sus vértebras. Es probable que ese cambio de color en esos dos fémur que me has mostrado se deba a que uno es el original y el otro es un modelo artificial de exposición, pues la forma de ambos y el corte parecen idénticos

Magníficas las imágenes que has mostrado de su mandíbula (aunque no tiene nada que ver con este tema) parece que la forma de la misma difiere un poco de las demás

Yo te explicaré por qué ese último "fémur" difiere de los demás: no es un fémur, me atrevería a decir que se trata del peroné o quizá la tibia, pero no estoy muy seguro. De lo que estoy seguro es de que no es un fémur:

http://2.bp.blogspot.com/-cknqX3hQVWA/VBZlPc0SHFI/AAAAAAAAi1E/lZRpDjKJOMo/s1600/Spinosaurus-F2.large_.jpg

En conclusión; parece que de momento sólo se ha encontrado un fémur de momento

Aquí encontré un enlace donde mencionan la especialización del spinosaurus y mencionan también que publicarán una revista en español en octubre. Espero hacerme con ella:

http://www.ngenespanol.com/articulos/765807/primer-dinosaurio-semiacuatico/

Aquí otras, que además mencionan lo del centro de gravedad que le haría casi imposible caminar a dos patas en tierra y que sería bastante torpe en ella:

http://www.bendbulletin.com/home/2405577-151/spinosaurus-led-an-aquatic-life#

http://www.calacademy.org/sciencetoday/spinosaurus/5516970/

Saludos
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MensajeTema: Re: El Spinosaurus tenía las patas cortas   Lun 29 Sep 2014, 8:58 am

Antes que todo mira esto: http://theropoddatabase.blogspot.de/2014/09/spinosaurus-surprise.html
http://2.bp.blogspot.com/-eDW5hrU0PZs/VBKP3fSgYUI/AAAAAAAAAhY/M6wmCoo3d14/s1600/Spinosaurus%2Bneotype%2BB%2Bcomp.jpg

En los fémur puedes ver que este tiene coloraciones distintas ademas de que hay rayones y partes desgastadas por decirlo así: http://www.thefossilstore.com/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/a/_/a_bne_4.jpg

No creo que solo se haya encontrado un fémur, las ultimas imágenes que envié mas bien son una tibia no un fémur Razz, me volví a equivocar e.e

Recordemos que los autores de la reconstrucción de National Geographic reconocen que no es 100% precisa y ademas de que en el enlace que deje mas arriba deduce que la especie egipcia de Spinosaurus no era tan acuática como la marroquí.
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MensajeTema: El spinosaurus tenía las patas cortas   Lun 29 Sep 2014, 9:32 am

Bueno, pensemos (o por lo menos yo) que de momento sólo se ha encontrado un fémur(y una tibia, supongo), hasta que se demuestre lo contrario.

Recordemos también que ese enlace que mencionas no es oficial aunque de todos modos no he visto que mencione eso de que la especie egipcia era menos acuática que la marroquí, pues la información oficial sólo habla de la egipcia

Sí, es cierto que los autores de la información oficial reconocen que esta reconstrucción no es 100% precisa, pero supongo que es un margen de error mínimo sobre las partes no encontradas (tamaño y forma de los brazos, vértebras que faltan de la vela, forma de la cola, etc) si no es el 100% será del 85 o 90% de precisión, lo suficiente como para hacernos una idea de cómo era este animal en su mayoría
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