JURASSIC PARK
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 Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.

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Eug3
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Lun 29 Sep 2014, 10:32 am

Lo del aumento de tamaño lo mencionó Mega-Tyrannus, como bien sabrás, supongo que él podría darte la fuente donde lo sustrajo, y si esa fuente es del mismo national geographic entonces es fiable esa información.

No puedo darte una muestra del índice de mortalidad del spinosaurus, lógicamente, debido a que no soy yo el que cree que puede cazar saurópodos y como lo más probable es que no los cazara (en mi opinión) ese índice de mortalidad no existe. Muéstrame tú una prueba irrefutable de que los cazara. Y si no la encuentras, muéstrame entonces alguna fuente fiable que explique cómo podía cazarlos, pues lo único a lo que te acoges para pensar que podía cazarlos es que tenía un segundo paladar, y creo que para cazar saurópodos hace falta más que eso.

No entremos otra vez en el tema de cual tenía la cabeza más reforzada, si el spino o el carcha, ya que yo tengo mi opinión bastante clara sobre eso. Pero claro que el carcha podría correr, con sus riesgos, igual que las jirafas tienen su riesgo si tropiezan e igualmente son capaces de correr. Ahora que estás seguro que el spino no corría a 30 km/h crees que ningún terópodo grande podía hacerlo... en fin. El esqueleto del spinosaurus era más denso pero eran más estrecho (sobre todo la cadera) y su musculatura más liviana, lo que contrarresta la resistencia a los golpes, así que dudo que los efectos de un coletazo en su cuerpo fueran menores, pues si encima cae al suelo, la vela podría rompérsela (no hace falta que la cola golpee esa vela directamente para que se rompa, basta con hacerle caer al spino al suelo)

Recordaré que un paleontólogo dijo eso que emboscaba a los herbívoros, pero me gustaría que explicase cómo podía hacer eso, pues me parece imposible. Por otro lado, ahora la mayoría de los paleontólogos reconocen que este depredador era mucho más acuático de lo que se pensó, y que su dieta no salía de orchopristis, marsowa, tortugas, algunas especies de cocodrilos y puede que hasta tiburones ¿no tienes nada que decir sobre ellos? No te confundas con lo de "semi-acuático": los tiburónes son acuáticos, los leones son terrestres pero los cocodrilos son semi-acuáticos (como las tortugas, pingüinos, patos, etc)... Como podrás ver, un animal semi acuático es aquel que vive en el agua, pero descansa en tierra y tiene sus crías en tierra. Ser semi-acuático no significa cazar en tierra y en el agua, no existe ningún animal en el mundo que haga eso (que yo sepa, pero si lo hubiera me gustaría que lo mostraras)

Y yo no insinúo que sus patas fueran muy cortas, es lo que insinúa entidades como national geographic y es lo que vemos los demás. Yo simplemente lo reconozco.

No sé por qué muestras esas diferencias entre esas dos especies, pues lógicamente las tienen (si no, no se habría hecho una distinción de las mismas). Pero lo que insinúas (corrígeme si me equivoco) es que una era más terrestre que la otra, y eso no lo he visto en ningún sitio, ni lo menciona tu enlace

Saludos
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jpog2000
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Mar 30 Sep 2014, 12:40 pm

Bueno, no estoy dudando de la información dada por Mega-Tyrannus, cuantas veces te he dicho que no se ha encontrado algún diente incrustado o marca de mordisco por parte de un Spino hacia un sauropodo, pero los estudios mas recientes de sus fósiles nos revelan que podía cazar sauropodos jóvenes y hasta un paleontologo le da el visto bueno a la información dada. Sigues ignorando que a pesar de una cabeza reforzada el Spino tenia esos grandes brazos con garras poderosas, una contextura robusta (no tanta como un T-Rex) y una dentadura que al parecer servia para perforar la carne. Recuerdo en un enlace que enviaste donde afirman que tenia huesos fuertes y puedes ver que es de National Geographic:
Spoiler:
 

Veo innecesario pedirle explicaciones a un paleontologo, si le da crédito a los estudios y aquí te dejo lo que dicen los autores:
Spoiler:
 

Aquí te dejo el link de ese estudio: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0065295#close

Creo que con esto es mas que suficiente para dejar claro que Spinosaurus era un cazador terrestre y esta demostrado por medio de un detallado estudio de sus huesos, a pesar de que no exista un enlace donde nos de a conocer como cazaba el animal al menos existen enlaces que nos demuestran de forma fiable y bien explicada que el depredador mas grande conocido no precisamente comía peces, te das cuenta que yo no insinuó nada eso lo demuestran los expertos y creo que tu deberías reconocerlo y creo que este estudio no ha sido cuestionado por el momento. Yo no digo que una especie es mas acuática que la otra, me baso en los estudios de los isotopos del cual los paleontologos le dan el visto bueno.
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Eug3
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Miér 01 Oct 2014, 3:25 am

Te acabo de explicar que sus huesos eran fuertes porque eran densos, pero eran más estrechos (los de otros terópodos eran menos densos pero más anchos, lo que compensa). No tiene una contextura robusta, solo hay que ver su hocico y cadera (partes encontradas de las que estamos seguros de cómo son de robustas)

Creo que la imagen que has mostrado no es suficiente para "dejar claro" que el spinosaurus era cazador terrestre. Dices que estudian sus huesos, pero sólo estudian la mandíbula. Por tener una mandíbula "fuerte" no significa que sea capaz de cazar en tierra, ya te lo he dicho: "hace falta más que un segundo paladar para cazar saurópodos": si no puede correr ni pasar desapercibido para emboscar, poco puede hacer en tierra. De todos modos, la información que muestras es bastante confusa (puede que se deba al traductor de google), pues dice cosas como:

"Estos resultados difieren de los encontrados por Rayfield et al., lo que sugiere que la B. walkeri y rostra gharial son funcionalmente convergentes en cuanto a su resistencia a la flexión y cargas de torsión de alimentación. Sólo las resistencias de tamaño corregida a la torsión de Spinosaurus son similares a los del gavial"

"En conclusión, la morfología rostral inusual de spinosaurs confiere alguna ventaja en la resistencia a la flexión dorsoventral, sin embargo, ambas especies estudiadas aquí estaban mal equipados para resistir cargas medio-lateral y de torsión. Spinosaurus representa uno de los más grandes, si no el mayor dinosaurio terópodo, sin embargo, a escala en el tamaño de un cocodrilo, gavial o delgado hocico de cocodrilo, no da buenos resultados, especialmente en la resistencia a la torsión. Para un taxón como Spinosaurus , la capacidad de alimentarse de más grande, luchando presa no fue conferido por la posesión de un hocico que fue relativamente bien equipado para hacer frente a las cargas de alimentación asociados, pero puede haber sido alcanzado por las ventajas relacionadas con el tamaño simples."

Es decir, según parece decir el estudio (o por lo menos lo que me ha parecido a mí) es que proporcionalmente la mandíbula del spino era menos resistente que la del gavial, según ese estudio. Eso proporcionalmente. A tamaño natural, el spinosaurus al tener un cráneo mayor tiene más resistencia a la torsión. Incluso en la misma imagen que has mostrado dice que el mordisco del suchomimus sería comparable con el de un cocodrilo cuya cabeza mida 50 cm (cuando la del sucho mide 1´70 m), o sea, relativamente débil para su tamaño. Con eso de que "puede cazar presas terrestres": hay algunas especies de gaviales (el falso gavial) que pueden comer presas terrestres como crías de ciervos, pero eso se debe a que ellos no tienen una vela en la espalda, pudiendo emboscarlas así.

Y claro que el spinosaurus comía peces, debió ser el alimento más importante de su dieta. Y personalmente, no creo que el spinosaurus usase sus brazos para atacar, sólo para pescar o defenderse)

La conclusión es: supongamos que el spino tiene la mandíbula fuerte (aunque no me has convencido de ello). Ahora explícame como puede emboscar y perseguir por tierra a una presa.
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Miér 01 Oct 2014, 1:11 pm

No creo que los huesos sean tan estrechos, por que el nuevo ejemplar es un menor y las caderas parece que fueron reconstruidas con yeso, pues para mi es mas que suficiente para que reconoscas que la cabeza del Espinosaurio era fuerte, a parte de que ese estudio no ha sido criticado por los expertos, indicio que le dan credibilidad y tu eres de esas personas que se fían de los expertos por lo tanto deberías valorar el trabajo hecho por ellos y reconocer los resultados. El párrafo que has puesto no lo veo como algo que me contradice ya que los autores afirman que las mandíbulas de los Espinosauridos no era tan débiles como se especulaba y que al parecer los paleontologos no ponen en duda, la cabeza del Sucho es casi tan grande como la del T-Rex: http://www.reocities.com/CapeCanaveral/Galaxy/8152/PALEOBOOKCCSUCHOREXSKULLS.JPG

El estudio revela que los Espinosauridos no eran ictiófagos por naturaleza y que podían cazar en tierra (estudios de los isotopos solidifican mas esto), también dicen que las presas terrestres de los mismos diferían con el tamaño del individuo (algo visto en los cocodrilos actuales), tomando en cuenta estos estudios y nuevos hallazgos creo que el Spino debió ser parecido a esto:
Spoiler:
 

Con esta morfología creo que el animal se iría por detrás del rebaño y atacar al mas joven, acortando distancia y evitando ser visto. O tal vez esperaba a que todos fueran a beber y montar una emboscada.


Última edición por jpog2000 el Jue 02 Oct 2014, 1:15 pm, editado 1 vez (Razón : corrigiendo errores)
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Jue 02 Oct 2014, 11:02 pm

Bueno, si no crees que los huesos eran más estrechos es tu opinión, que difiere con los modelos (tanto en vida como en fósil) más recientes mostrados. La anatomía que crees que tenía, sin nada que lo respalde (pues no tiene nada que ver la cabeza con el resto del cuerpo), también difiere de la anatomía del más moderno. Pero he de entender entonces que reconoces que si se demuestra con más hallazgos y/o explicaciones más detalladas (aunque me extraña que con lo que hay no te sea suficiente) que el spinosaurus tenía las patas tan cortas como para que los brazos rozaran con el suelo al caminar, no podría ser cazador terrestre, pues la única manera que se te ha ocurrido de explicarme que podía ser cazador terrestre es colocándole una anatomía distinta a la que se le está acreditando. Es decir, has dicho "Con esta morfología creo que el animal se iría por detrás del rebaño..." ¿Si se demuestran con más datos que no la poseía, entonces reconocerás que no puede ser cazador terrestre?

No sé que me has querido decir con lo de que la cabeza del sucho es "casi tan grande" como la del rex, aunque creo que la expresión correcta sería "infinítamente más pequeña", sólo porque sea más largo no significa nada. Pon esto en el minuto 16:05 y me dices:

https://www.youtube.com/watch?v=vu8Ve-3N2Ho

Como podrás apreciar, no hay punto de comparación, sobre todo de frente.

Si esos párrafos que he puesto, no los ves como algo que contradice sólo lo ves tú. A mí me parece suficiente con la parte esa de "Estos resultados difieren de los encontrados por Rayfield et al...." (el significado de "et al." significa que menciona un conjunto de expertos mencionados anteriormente pero para no mencionarlos todos se coloca eso para abreviar). Si los resultados "difieren" significa que son cuestionados por otros, no sé que se supone que debería poner para que reconozcas que son cuestionados...

Saludos
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Vie 03 Oct 2014, 9:31 am

Prefiero basarme en los fósiles que en las reconstrucciones, yo dije que seria parecido a la imagen que mostré, imagina que hasta Andrea Cau dudaba de que el Espinosaurio fuera cuadrúpedo y mostró un razonamiento interesante a cerca de como desplazaría su centro de gravedad mas atrás de lo que se especulaba e incluso no sabemos la longitud total del nuevo ejemplar para asumir la proporción de las patas traseras (que a mi parecer debieron ser mas largas de lo especulado), aquí dejo un fragmento del mensaje de los autores de el estudio a Hartman: "We are not saying that our reconstruction is 100% perfect – of course it isn't, and I don't think this claim has been made by one of the authors -"

Al menos ellos consideran que su reconstrucción no es totalmente precisa y mas bien los datos publicados solo han generado mas dudas, pero así son las cosas y aunque te "beneficie" los nuevos datos y reconstrucciones deberías reconocer que el margen de precisión no es tan alto como tu crees.

En primer lugar las cabezas de el T-Rex y el Sucho son igual de largas pero no he visto en un enlace fiable que la consideren "mas pequeñas", si sabes de la existencia de estos enlaces mándame uno, ese párrafo parece que no esta completo, envíamelo entero a ver, ningún paleontologo ha cuestionado ese estudio y por si dudas le preguntare a Thomas Holtz y Andrea Cau, ahí veremos.
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Dom 05 Oct 2014, 7:41 am

Off topic- Bueno, ya te he explicado en el otro tema por qué esa reconstrucción no es 100% precisa (no creo que altere demasiado su proporción, salvo en los brazos).

Voy a ignorar eso que has dicho de que me "beneficia"

No hace falta un enlace que diga que la cabeza del sucho no es "casi igual" de grande que la del rex (por poner un ejemplo, no hay ningún enlace que diga que la cabeza de una ballena no es "casi" igual de grande que la de un tiburón), simplemente con verlo ya se sabe, no hay que ser un experto

Ese párrafo ya te lo envié entero un par de comentarios más arriba, búscalo, no creo que sea necesario copiar y pegar. Además aparece completo en el enlace que tú mismo mandaste -Fin del off topic

Según la revista de national geographic del spinosaurus, una de las incógnitas que rodeaban al spino es que vivió en un lugar donde vivían demasiados depredadores para las presas que existían. Gracias a la dieta piscívora del spino, se equilibraba (más) la cadena alimenticia, despejando así esa incógnita, pues además menciona que los saurópodos era escasos en la región donde vivía (la única presa terrestre que según tú tenía el spino)
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jpog2000
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Dom 05 Oct 2014, 9:01 am

Bien, cabe destacar que Bahariasaurus es un dinosaurio poco conocido ni se sabe a que familia pertenecía, no se han encontrado restos de Rugops o de Sarcosuchus ahí: http://es.wikipedia.org/wiki/Formaci%C3%B3n_Baharija

Al parecer en Egipto la cantidad de carnívoros es menor que en otras regiones del norte de África, indicio de que el Epinosaurio podía cazar en tierra mas a menudo (de ahí las mandíbulas anchas) y por lo tanto aumentar su tamaño ya que la competencia no era mucha y no había nada que restringiera su crecimiento, los restos de Paralititan fueron encontrados el en Oasis Bahariya (mismo lugar donde se descubrió al Spino), tal vez las presas terrestres de este animal pasaban parte de su vida en los pantanos, ofreciéndole alternativas para cazar, a parte del Paralititan estaban los Rebbachisaurios y Egiptosaurios, no creo que los sauropodos fueran escasos ya que Egipto en ese momento era un lugar verde y húmedo. Y bien este hábitat era perfecto para el Espinosaurio, dándole mas probabilidades de prosperar.
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Jue 13 Nov 2014, 12:05 pm

Encontré un nuevo modelo esquelético del spinosaurus:

http://fc09.deviantart.net/fs70/f/2014/267/0/3/spinosaurus_aegyptiacus_skeletal_reconstructions_by_brolyeuphyfusion9500-d7zto0v.png

(de arriba a abajo, son los tres modelos más famosos a tamaño natural estimado, según las partes encontradas del mismo)

Bajo mi punto de vista, si realmente era bípedo (que aún no se sabe con certeza) considero que la representación de la posición de la vela en la imagen que acabo de mostrar es muy adecuada, pues esta posición provocaría que la cola y toda la parte trasera de la cadera aumentara de peso, haciendo mejor contrapeso y siendo más realista que en otras representaciones:

http://2.bp.blogspot.com/-0eK1pv5Plw4/VDsRaVf1TCI/AAAAAAAACWE/qP4zvPnJvKE/s1600/Cau's_BipedSpino.png

(Vamos, creo que por que encogiera el cuello como se ve en la anterior imagen no solucionara el problema de su centro de gravedad de la parte delantera de su cuerpo)

Además, si realmente era como el modelo de la primera imagen, creo que esta anatomía nos puede arrojar algo de luz sobre el por qué de su aspecto: si nos fijamos en la primera imagen, da la sensación de que estaba evolucionando para que toda la vela se le extendiera hasta el final de la cola, pues el punto más alto de la vela se encuentra atrás, con el fin de optimizar su natación. Se sabe gracias a los descubrimientos recientes que la columna del spinosaurus era muy flexible lo que puede significar que este animal nadaba con un estilo similar al de las serpientes y una macro aleta dorsal-lumbar le habría dado un impulso espectacular. Se puede apreciar que su cuello era enorme, con capacidad de encojerlo para mantener la cabeza fuera del agua durante el nado, pero su diseño estrecho le permitiría "cortar" el agua, recibiendo menos resistencia a la hora de moverse y siendo relativamente rápido en el agua.

Dando esta teoría por válida se le puede dar una nueva función a la vela, pues cada vez parecía volverse mayor, y por una buena razón; cada vez se volvía más acuático y necesitaba mejorar su rendimiento en el agua. Pero eso significa que sus extremidades se le irían reduciendo con el paso del tiempo (millones de años), como les ocurre a todos los animales acuáticos, aunque tendrían la suficiente fuerza como para entrar en tierra a descansar, desovar, etc. como los cocodrilos, pero al igual que estos, cada vez estaría menos capacitado para abatir presas en tierra.

Saludos
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Jue 13 Nov 2014, 12:48 pm

Te digo que esas imágenes ya las había visto.

En primer lugar hay que recordar que la cabeza de este era algo pesada y la forma en que recoge el cuello no me parece muy adecuada, no creo que lo hiciera similar al Picozapato (Balaeniceps Rex):

http://eco-turizm.net/wp-content/uploads/2012/11/%D1%83%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B5-%D0%BD%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%BB%D0%BE.jpg

En cuanto a la forma de la vela considero que debería ser como la del Basilisco:

http://4.bp.blogspot.com/-YBhPE4EvInw/TmGh5RfAEmI/AAAAAAAAAOI/ALApArDSDKs/s1600/Plumed+Basilisk4.jpg

Para mi tiene sentido ya que el punto mas alto se encuentra en la zona de las caderas, asi que para sostener el peso de estas sus patas se alargaron y separaron, incluso puedes ver en este dibujo de Stromer se aprecia esa forma en la vela:

http://images.wikia.com/fossil/images/0/04/Spinosaurus_Monograph.png

Si la columna era flexible (y por lo tanto resistente) supongo que ayudaría a ser mas efectivo en tierra ya que minimizaría los defectos de locomoción que provoca la vela y facilitaría su capacidad de abatir presas terrestres.

Con eso de la natación no estoy del todo convencido, mis razones yacen en el experimento en la piscina (seguro que lo habrás leído). A parte que la silueta del animal es mas cercana a la de los teropodos mas terrestres. Ademas de que sus patas se ubican por debajo del cuerpo, yo creo que nadaría similar a la tortuga caimán (creo haberlo mencionado).
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Dom 16 Nov 2014, 9:25 am

¿No te parece adecuado que el spinosaurus encogiera el cuello? ¿Por que? Sí, ya se que es tu opinión y que puedes tener razón pero explícate. Hay bastantes autores que ven factible esta postura del cuello como la natural o que simplemente que podía encogerlo:

http://th07.deviantart.net/fs71/PRE/i/2014/263/b/0/mr__weird_by_hyrotrioskjan-d7zuv0g.jpg

http://fc02.deviantart.net/fs71/i/2014/265/7/2/crisis_on_infinite_spinosaurus__fixed_again__by_shinreddear-d7zyrwh.png


Incluso Andrea Cau Propuso una teoría con esta imagen:

http://3.bp.blogspot.com/-YmA0Yxf_4WY/VB8OVGgQqdI/AAAAAAAABCM/i3IACXEEsy4/s1600/1.jpg


Además, su cabeza no era tan pesada, pues se puede sujetar con facilidad la parte superior completa de la mandíbula original más grande encontrada, sin problemas

La forma de la vela aún no se sabe con total seguridad, pero lo que es seguro es que las vértebras más altas se encontraban en la parte trasera, ya sea a la altura de la cadera o encima de la cola. Lo que pasa es que parece interesante (o por lo menos para mí) que la vela tenga algún tipo de relación con el agua, en este caso con la propulsión en la natación. Además el basilisco (animal que has usado de ejemplo) es un animal que está ligado al agua, lo que refuerza la teoría de que el spino era un animal muy acuático (creo que es evidente que el tamaño de las patas traseras proporcionalmente no lo comparten, pues el basilisco es capaz de correr encima del agua)

Leí lo del experimento de la piscina, no me convenció, pero no quise alargar el tema. no me convenció por el simple hecho de que el spinosaurus tenía los pies palmeados (como los patos) lo que significa que no es probable que caminase en el agua aunque hiciera pie, salvo cuando en nivel era demasiado bajo como para seguir flotando.

Y sigo pensando que probablemente nadaría como las serpientes por la flexibilidad de la cadera, creo que sería lo lógico, pues es un rasco poco común en los grandes depredadores terrestres

Saludos
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Dom 16 Nov 2014, 11:21 am

No digo que no me convence, al contrario, es razonable, los fósiles que formaron base de la teoria fueron las vertebras descubiertas por Russell (1996). En un sitio se decía que estas vertebras indicaban que el cuello era en forma de "S":
Spoiler:
 

La teoría de Andrea Cau es interesante, pero tengo mis dudas.

En las imágenes que mostraste la columna es muy larga y el peso de los brazos del animal lo traerían hacia abajo, incluso esto sucede con Suchomimus: https://archosaurmusings.files.wordpress.com/2012/05/suchomimumthreequarter052212.jpg
Para contrarrestar esto el animal tiene las patas largas y separadas con un cuello en forma de "S", desgraciadamente los parientes mas cercanos del Spino no son muy completos como el Sucho.

Pero, si te fijas aquí, veras que el Spino tenia un amplio tórax como Suchomimus:
Spoiler:
 

Entonces, si tenia un amplio tórax, sus brazos lo traían hacia abajo y cabeza era mas grande y pesada que la de sus parientes y no podía ser sostenida por un cuello de casi 2 m, por que no haría lo mismo que el Sucho? Sabiendo que tuvo éxito con este "modelo", tomando en cuenta que ambos tienen una característica en común (amplio tórax), explícame la razón de este desvió del Spino con respecto a su pariente geográficamente mas cercano?

La vela de este animal no tenia alguna articulación que le ayudase a desplegara, el estudio de 2010 nos revelo que tan acuático era el Spino e incluso los autores afirmaron que el animal podía vivir en tierra. También recuerda que este depredador goza de las herramientas necesarias para cazar presas de tamaño considerable.

También quisiera que vieras esta imagen: http://2.bp.blogspot.com/-eDW5hrU0PZs/VBKP3fSgYUI/AAAAAAAAAhY/M6wmCoo3d14/s1600/Spinosaurus%2Bneotype%2BB%2Bcomp.jpg

Llama la atención que las garras del Spino egipcio (amarillo) sean menos achatadas que las del marroquí (gris), no es que una especie es acuática que la otra pero, por que tienen estas diferencias?

Es algo extraño que una especie tenga patas menos planas, o que tengan mandíbulas de contornos algo distintos o que el kem kem era un lugar mas húmedo que el bahariya, no te parece?
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Lun 17 Nov 2014, 2:28 am

Bueno, eso de que tiene las patas largas y separadas no lo creo, ya que los indicios fósiles nos muestran una cadera estrecha y de patas no muy largas, patas que podrían ser tan cortas como muestra la siguiente imagen:

http://ngm.nationalgeographic.com/2014/10/spinosaurus/img/building-spinosaurus-02-skin.jpg

O, en el mejor de los casos, tan largas como muestra esta imagen:

http://www.nationalgeographic.it/images/2011/09/06/103801659-627e33bd-3e08-42e2-b783-2af23344f15e.jpg


En cualquier caso, la cadera se ha encontrado casi al completo, y era muy estrecha, lo que significa que sus patas estaban más bien juntas y no creo que estuviera hecha para soportar el peso del animal fuera del agua por demasiado tiempo, o al menos soportarlo sin ayuda de los brazos. Otro dato curioso es que la tibia era más larga que el fémur, como les ocurre a los terópodos ligeros y veloces (pata no adaptada a soportar mucho peso), aunque también les ocurre a los jóvenes y puede que sea por eso por lo que tiene la tibia así, ya que este ejemplar era de 11 m.

Y con lo del amplio torax, bueno, a nivel óseo el spinosaurus era un terópodo muy pesado, pues sus huesos eran macizos para mejorar la flotabilidad, si sus brazos eran tan grandes y su cabeza más pesada (proporcionalmente) que la del sucho (ya que tenía un segundo paladar que la rellenaba), junto con la vela en su espalda, no es de extrañar que el spinosaurus necesitase apoyarse sobre sus patas delanteras, pues la postura del sucho está muy encorvada y eso que no tiene vela, ni cráneo relleno, ni huesos macizos, ni una cadera proporcionalmente tan estrecha. Por tanto creo que fortifica la idea de que el spino no era muy apto en tierra, pues según estos indicios, parece que le costaría trabajo caminar a dos patas, sin soltura.

Respondiendo a tu pregunta "¿este desvió del Spino con respecto a su pariente geográficamente mas cercano?" Bueno, tienes un tema en el que pones de manifiesto que el sucho era un pariente lejado del spino, es evidente que hacía muchos millones de años, estos animales tomaron caminos distintos, el spino, por (al menos) la flotabilidad de sus huesos se volvió más acuático que el sucho, y cazaba peces mucho mayores (de hasta 2 t de peso), mientras el sucho, cazaría peces diez veces más pequeños o menos (<200 kg) y no se adentraba en el agua tanto como el spino, pues sus huesos son distintos

Lo de los huesos de las dos especies de spinosaurus sería interesante ver la fuente de la imagen, pero según la imagen lo que no tiene de plana la garra del egipcio la tiene de ancha (ideal para nadar), yo creo que las garras son casi iguales, solo que una especie es ligeramente mayor que la otra. Además las patas encontradas son del egipcio y los expertos están casi seguros que por lo planas que son y por lo desarrollado que está el dedo que normalmente no toca el suelo en los terópodos terrestres, sus patas estaría palmeadas, lo que vuelve a fortificar su fuerte relación con el agua.


Saludos
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jpog2000
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Lun 17 Nov 2014, 11:27 am

Recuerda que consulté personalmente a un paleontologo a cerca de las caderas, realmente no se ha encontrado mucho de ellas, algo que me extraña es por que Ichthyovenator, Baryonyx, Angaturama y Suchomimus tienen caderas tan parecidas:

Spoiler:
 

Pero si te fijas en las del Spino las diferencias sobran, ademas, no hay dudas que fueron reconstruidas a imaginación, principalmente por la distorsión de colores con respecto a los otros huesos, por lo que e probable que sus caderas sean similares a la de sus parientes, no precisamente iguales eso si.

Las caderas de sus parientes indican que tenia patas separadas y estos tienen amplio torax al igual que el Spino, vamos, tiene sentido, si tiene un tórax amplio, por que no va a tener patas separadas?
Por que debería ser excepción?

Es poco probable que fuera cuadrúpedo sus brazos no estaban capacitados para la locomoción, ademas de que podía padecer enfermedades musculares u oseas, me gustaría que vieras este enlace:http://www.reddit.com/r/Dinosaurs/comments/2gw3ub/fluff_why_is_there_so_much_awkwardness/

En cuanto a tu respuesta, creo que hablas del transformismo, pero tengo otra duda, las mandíbulas del Sucho sirven mas para la caza de peces y las del Spino se adaptan mejor a la caza de animales terrestres, no debería ser el Sucho el de las patas cortas? El nuevo ejemplar proviene del kem kem, de lo contrario quisiera ver un enlace.
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Eug3
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Lun 17 Nov 2014, 11:10 pm

Con respecto a las caderas, los paleontólogos las describieron como estrechas, ellos son los que tienen el material de primera mano, y los expertos que se contraponen a que tenían las patas tan cortas (los que dicen que eran un 27% mayores que la descripción oficial) no han mencionado nada sobre las caderas estrechas (que yo sepa). Es decir, creo que no hay ningún paleontólogo que se haya quejado de la descripción de las caderas del spinosaurus como estrechas.

Respondiendo a la pregunta ¿por qué el spinosaurus debería ser la excepción? La respuesta se repite: tomó un camino distinto. ¿Acaso no es la excepción en cuanto a poseer segundo paladar, vela dorsal gigante, huesos densos...? Era el único de su clase (junto a oxalaia), creo que habría que ser un poco más indulgente a la hora de ver diferencias con sus parientes "lejanos".

Sé que sus brazos aparentemente (aunque no se sabe nada de ellos) no están hechos para la locomoción cuadrúpeda, pero recuerda que yo sólo digo que se ayudaría con ellos en tierra, y que no creo que pasase largos periodos de tiempo caminando en ella.

Interesante enlace el que me muestras, parece que (corrígeme si me equivoco) el autor se queja de la descripción del spinosaurus como anfibio por dos razones principales: 1º porque los cocodrilos gigantes habrían sido letales para el spinosaurus con este estilo de vida y 2º porque "supuestamente" los expertos sólo se basaron en el cráneo para dar por hecho que el spino era acuático. Si es así estos dos argumentos tienen fácil respuesta:

1º los hipopótamos pueden convivir perfectamente con los cocodrilos, crías incluidas, sin el miedo a que puedan ser atacados por ellos ¿por qué? simplemente porque los cocodrilos, desde que son del tamaño de un puño comienzan a vivir solos, a una tempranísima edad, pues la madre de olvida de ellos al poco tiempo. Esto trae como consecuencia que les pillen miedo los hipopótamos, pues las crías de éstos permanecen más tiempo con las madres y éstas les protegen del peligro, siendo letales con los cocodrilos jóvenes de 1 m o 2. Por tanto viven con ese miedo toda su vida, cuando son mayores y gigantes, siguen con ese miedo. Si mezclaran un cocodrilo de estuario adulto (animal que no ha visto nunca a un hipopótamo) con un hipopótamo, la cosa cambiaría, y seguramente la vida del hipopótamo peligraría, pero la descendencia del cocodrilo de estuario, al convivir con los hipopótamos, no se libraría de ese miedo de adulto. No sé si entiendes lo que quiero decir.

Lo que significa con este razonamiento que te acabo de dar es que, al igual que con los hipopótamos, quizá los cocodrilos prehistóricos tendrían miedo de los spinosaurus, pues estos al ser animales de sangre caliente (los spinosaurus) es probable que se hicieran cargo de una o dos crías durante un periodo de tiempo largo, protegiéndolas del peligro en su niñez. Lo que significa que es perfectamente posible que el spinosaurus pudiera convivir con los cocodrilos

Respondiendo a la segunda razón del enlace, bueno, la cabeza nos puede decir mucho de un animal, sobre todo cuando posee sensores de presión, dientes y cráneo tan diferente de los terópodos típicos. Pero esta ignorando las muestras de los isótopos, los huesos densos, los pies palmeados, patas proporcionalmente más cortas que los terópodos típicos, los indicios fósiles (diente de spinosaurus en la vértebra de orchoprystys), a parte de lo que él mismo menciona, la cabeza (con sensores de presión similares a los de los cocodrilos y dientes no cortantes similares a los de los cocodrílos también, animales que son acuáticos). No sé si es que no son suficientes indicios, pero creo que deberían ser suficientes ¿no te parece? Todo señala a lo mismo. Y si no te convence, bueno, explícame tú mismo por qué todo señala a que era un animal acuático.

Y respondiendo a tu última duda, te digo, la mandíbula del spino no se adapta a animales terrestres (o sea, no es su función principal), es como la del sucho, pero reforzada. ¿Por qué? Seguramente porque el spino cazaba peces diez veces mayores que los que cazaba el sucho, o sea el spino tenía presas proporcionalmente mucho mayores (ya que el spino no es diez veces más grande que el sucho), y de ahí que necesite ese refuerzo. Además los peces grandes no se encuentran en la orilla, lo que significa que necesitaba adentrarse en el agua, eso implica nadar y todas las adaptaciones que ello conlleva, entre ellas la reducción de las extremidades

Saludos
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Mar 18 Nov 2014, 1:13 pm

Si ningún paleontólogo ha cuestionado las presuntas caderas es por el simple hecho que no tienen los fósiles a primera mano, pero no hay dudas de que en estas imágenes se aprecia que han sido reconstruidas:
Spoiler:
 

Es poco el material de estas (a menos eso demuestran las imágenes), tu respuesta hacia mi pregunta no me convence del todo, en pocas palabras hablas del transformismo (uso, desuso de alguna parte del cuerpo o explotación de algún hábitat), bajo la teoría de Darwin, la naturaleza debió imponer una serie de condiciones que obligasen a tener ese aspecto, no crees? El hecho de cazar peces mas grandes no garantiza ser mas acuático, el Sucho cumple el papel de un gavial (animal 100% ictiófago), en cuanto al Spino que se asemeja mas a un cocodrilo (que no es 100% ictiófago), los gaviales (que son 100% ictiófagos) cazan peces menos grandes que los cocodrilos, ademas, el desvió del que hablo es de las caderas, creo que te desviaste.

En el enlace que te envié, se demuestra lo deficiente que es el Spino para competir con los cocodrilos, aunque viviese algo similar y tuviera adaptaciones similares no era mucha competencia, es obvio que el animal viviera en tierra ya que no era una competencia potencial para los cocodrilos.

Recuerda que un estudio en 2013 revelo que las mandíbulas del Spino se adaptaban a cazar animales terrestres, el cual no ha sido cuestionado y mucho menos contra-decido.

Un saludo
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Miér 19 Nov 2014, 5:36 am

¿Como sabes que esa es la razón por la que los paleontólogos no han cuestionado el tamaño de la cadera? ¿Tan mal crees que la reconstruyen los paleontólogos? Yo creo que si no la cuestionan es porque está bien reconstruida, de lo contrario, lo sospecharían y lo mencionarían como hacen con las patas

Mi respuesta sobre las diferencias del spinosaurus incluían la cadera.

La mandíbula y dientes diferentes del spino con respecto a los terópodos típicos apuntan a una dieta distinta (la mandíbula de los allosáuridos, carcharodontosáuridos, abelisáuridos... es distinta, pero todos tienen dientes cortantes, apuntan a lo mismo)

El enlace que me has mandado no "demuestra" nada, simplemente lo menciona, pero ya te he dicho la explicación que puede tener usando la convivencia del hipopótamo ¿es que es imposible esta explicación? Si viviera en tierra el carcharodontosaurus no habría sido uno de los terópodos más grandes, pues creo recordar que dijiste en otro tema que dos superdepredadores no pueden convivir en el mismo entorno, por tanto creo que es lógico que ambos animales explotaran ecosistemas distintos

El estudio del que creo que hablas ya te mostré que hay un apartado llamado "discusión" (creo recordar) en el que el mismo estudio cuestiona los posibles errores del mismo (no quiero que volvamos a hablar de ese estudio otra vez, por favor, él mismo se cuestiona y de ahí -por lo menos conmigo- no vas a sacar nada, así que, en serio, déjalo)

No respondes a todas mis preguntas, por favor intenta responderlas en el futuro:

"...la cabeza nos puede decir mucho de un animal, sobre todo cuando posee sensores de presión, dientes y cráneo tan diferente de los terópodos típicos. Pero esta ignorando las muestras de los isótopos, los huesos densos, los pies palmeados, patas proporcionalmente más cortas que los terópodos típicos, los indicios fósiles (diente de spinosaurus en la vértebra de orchoprystys), a parte de lo que él mismo menciona, la cabeza (con sensores de presión similares a los de los cocodrilos y dientes no cortantes similares a los de los cocodrílos también, animales que son acuáticos). No sé si es que no son suficientes indicios, pero creo que deberían ser suficientes ¿no te parece? Todo señala a lo mismo. Y si no te convence, bueno, explícame tú mismo por qué todo señala a que era un animal acuático"

(copiado de mi anterior comentario)

Saludos
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Miér 19 Nov 2014, 10:29 am

Es una posibilidad y tengo otras razones, en este video no se menciona ni se ven las caderas: https://www.youtube.com/watch?v=WoeA6xaVdZo

Ademas, en esta imagen las caderas parecen distintas a como se supone que son: http://static.squarespace.com/static/51bf1cd3e4b0a897bf54112b/t/54127b55e4b0b7995ef8173a/1410497369550/?format=500w

No es que se trata de una dieta distinta, si no mas variada, podrá tener dientes no cortantes pero están sus garras que son indicio que mataba animales mas grandes (jóvenes sauropodos) a parte de la fuerte estructura de su cráneo, la espina rota es la mejor prueba de que el Spino y el Carcha compitieron, que mejor prueba quieres.

En ese apartado se menciona que los animales estudiados se diferencian entre si en cuanto a contornos del hocico, propiedades físicas, etc...

Al parecer ese "cuestionamiento" se debe a que uno de los autores hizo un estudio en 2007 en el cual los resultados difieren con los de este nuevo estudio, pero el mas reciente es mas factible, sus experimentos son mas avanzados y complejos, creo que es de valorar. Supongo que no deberías seguir ignorando este estudio, ningún paleontologo lo ignora.

El estudio de los isotopos nos demuestra que tan acuático es el animal, junto a sus adaptaciones, pero no es competencia para los cocodrilos, tu anterior explicación puede ser posible pero no existe una prueba que la solidifique, el comportamiento maternal del Spino es desconocido, por el momento tu explicación es razonable pero no corramos el riesgo de darlo por valido.
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Jue 20 Nov 2014, 4:03 am

Que en ese vídeo no se vean las caderas no significa nada, no creo que sea una conspiración, ocultando la verdad o algo así... Y en esa imagen que me has mandado todo es distinto; la forma de la vela, la proporción de las patas... han usado el modelo de 2007 para representar los restos del nuevo ejemplar (y para rellenar los huecos de todos los ejemplares encontrados) lo cual creo que es un error, o al menos es anticuado.

¿Dieta más variada? Puede, pero creo que insinúas (corrígeme si me equivoco) que era 50-50 en cuanto a presas acuáticas y terrestres y ese sería el problema: tiene demasiados rasgos, adaptaciones e indicios (tanto directos como indirectos) de una dieta piscívora en al menos su mayoría (el 80 o 90 % sería piscívora, sin posibilidad de abatir a presas terrestres medianamente grandes -bajo mi punto de vista al menos, esto último-). De hecho, cuando mostraste al deinocherius en un tema y mencionaste la dieta piscívora me dije a mí mismo "que curioso, dieta piscívora: tiene un hocico estrecho, brazos grandes, principio de vela dorsal y patas cortas en proporción a otros terópodos, me recuerda de alguna manera al spinosaurus, parece que los dinosaurios con dieta piscívora desarrollaban una anatomía similar y específica" pero no quise decir nada porque probablemente nos desviaríamos del tema hacia el spinosaurus. Sin embargo he encontrado esto:

http://theropoda.blogspot.com.es/2014/10/deinocheirus-revolution-episodio-5.html

De alguna manera me alivió no ser el único que vio estas coincidencias. Incluso la teoría de la postura erguida de sus primeras representaciones (aunque no tan erguida) cobra fuerza, si el spinosaurus encorvara la espalda del mismo modo que el deinocherius (y encogiera el cuello), se erguiría más que otros terópodos y así centraría más su centro de gravedad en la cadera, permitiéndole de algún modo una postura bípeda, aunque sería más andador que corredor.

Lo de la prueba de la vértebra rota provocada por el carcharodontosaurus es una prueba un poco débil, mira esto:

https://www.youtube.com/watch?v=GGReLWt3azs

https://www.youtube.com/watch?v=TGMCiblYemk

Como ves, la vertebra rota no significa que el spinosaurus compitiera en tierra contra el carcha, pudo haber sucedido de mil formas, incluyendo que el spino se adentrara más de la cuenta en tierra (puede que para descansar, comer de un cadáver, desovar...) o simplemente un despiste en la orilla. En cualquier caso, sin posibilidad de defenderse de manera efectiva cuando el carcha apareció, pues recuerdo que es muy probable que no fuera muy apto en tierra (como les ocurre a los cocodrilos del vídeo). Creo, por tanto, de manera justa que la vertebra rota es una prueba débil (y al parecer la única de adentramiento en la tierra) y sin embargo hay muchas más pruebas y con más fuerza (algunas pruebas con más fuerza que otras) de que el spinosaurus era más acuático que terrestre: 1 - dientes aptos para sujetar presas resbaladizas diferentes a los de los terópodos terrestres, siendo más parecidos a los dientes de los reptiles prehistóricos acuáticos 2 - sensores de presión en el hocico 3 -  fosas nasales hacia atrás 4 - muestras de isótopos 5 - huesos densos, ideales para flotar 6 - columna flexible a los lados, ideal para nadar 7 - patas proporcionalmente más cortas que la de sus parientes 8 - pies palmeados 9 - diente de spinosaurus en la vértebra de orchoprystys 10 - ecosistema en el que vivía (pantanoso) - 11- vela no adecuada para la discreción, carrera y pelea en tierra 12 - indicios de sus parientes más cercanos (anatomía y restos fósiles de su dieta) 13 - coincidencia de que un cambio climático hace desaparecer los pantanos donde vivía y se extingue con ellos, antes que muchos depredadores que convivían con él (entre ellos el carcha). ¿Qué mejores pruebas e indicios quieres? ¿Puedes darle explicación a los 13? Tú sólo te basas en uno y yo le he dado explicación (pues no es muy concluyente).

De verdad, si es ese estudio el que vuelves a sacar me mantengo al margen, pero deja de decir que no está cuestionado porque no es así, y si de verdad ningún paleontólogo lo ignora entonces no habría ninguno que dijera que es piscívoro o que "no se puede decir con seguridad que cazase presas terrestres" (como dicen en wikipedia) ya que de lo contrario lo dirían con seguridad, cosa que no pasa. No des por hecho lo que opinan o hacen los paleontólogos, por favor, di simplemente que "lo crees". Además supongamos que tienes razón, y el spinosaurus "podría" tener una mandíbula apta para capaz (esporádicamente) animales terrestres: sigue sin significar nada, pues los cocodrilos tienen unas mandíbulas aptas para cazar presas terrestres y sin embargo no son cazadores terrestres y a diferencia del spinosaurus, estos pueden acercarse a sus presas de manera desapercibida gracias a que no tienen vela, cosa que no pasaba con el spino lo que le imcapacitaría para cazar presas terrestres. Te recuerdo que la mandíbula del spinosaurus no es (por al menos bajo mi punto de vista) el único impedimento para que el spinosaurus pudiera cazar presas terrestres, sigue estando el problema de su vela y de sus patas, al menos. Y reconociste en el chat que la vela sería un estorbo para la caza en tierra. Para el estilo de vida que propones que tenía el spino ¿no sería mejor no tener vela? está claro que no desarrolló la vela como un estorbo para cazar en tierra ¿cómo va a ser enconces cazador tanto terrestre como acuático?

Me alegro de que consideres como posible la explicación de los hipopótamos. Si de verdad es acuático en su mayoría (cosa que para muchos no está claro) o se demuestra que lo era con mayor contundencia de la que hay, alguna vez, entonces alguna explicación debe haber para su convivencia con los cocodrilos y esta que he dado me parece muy adecuada.

Saludos
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Jue 20 Nov 2014, 7:08 am

Pues parece extraño, se supone que debería hablar de ellas ya que en todo el video se habla de los nuevos hallazgos (la cadera entre estos) y basta con solo el titulo del video-"Rediscovering Spinosaurus: First Semiaquatic Dinosaur"-Las caderas son una de sus adaptaciones-¿o me equivoco?-En este otro video no hay ni pisca de ellas: https://www.youtube.com/watch?v=NaWERiPJagk

Las caderas son parte de los nuevos hallazgos, donde están?

No hablo de un 50-50, lo que resulta curioso es que el animal no tiene una presa especifica ademas de que los peces que caza son de aguas poco profundas (especialmente Onchopristis) y en la estación seca se verían obligados a mudarse al mar, en esos tiempos el Spino optaría a cazar animales terrestres (ya que no hay peces y no es un animal que hiberna), su única alternativa es cazar un dinosaurio.

Ya había visto el articulo de Andrea Cau, yo también denoté esas convergencias, no me parece la gran cosa, eso se llama "evolución convergente", pero no creo que tenga esa postura, su cuello era en forma de "S" y no era tan largo como se supone y reitero que las caderas y patas del Spino no están adaptadas para una postura erguida.

Ademas, Deinocheirus tiene un cráneo mas similar a un pato, en cuanto al Spino es mas parecido a cocodrilo-falso gavial, otra cosa es que el Spino debió tener un mordisco mas potente ya que cazaba animales mas grandes:
http://theropoda.blogspot.com.es/2014/10/deinocheirus-revolution-episodio-2-il.html

En cuanto a lo de la espina como tu dices pudo haber sucedido de mil formas, no precisamente como tu lo mencionas, pero esta es por ahora la mejor prueba de que compitieron (incluso Planet Dinosaur asigna la prueba a esto), voy a hacer una respuesta general a estos 13 indicios:

El estudio de 2010 nos revela que tan acuático es el Spino, los resultados demuestran que vivía similar a un cocodrilo, por lo tanto no se puede decir que es mas acuático por sus adaptaciones, los receptores de presión solo se ubican en su morro, los cocodrilos los tienen por todo el cuerpo: http://www.ecologiaverde.com/los-cocodrilos-tienen-una-sensibilidad-extrema-en-su-piel-capaz-de-detectar-diminutas-vibraciones-en-el-agua/

La columna se debe a contrarrestar los impedimentos de la vela en cuanto a movilidad en tierra, incluso le ayudaría en combate, pero para nadar no lo se, el ecosistema del Spino estaba hecho de aguas poco profundas y los cocodrilos están muy bien adaptados a ellas, tienen un cuerpo chato, patas hacia los lados y una cola con forma de paleta:
Spoiler:
 

En cambio el Spino tiene patas debajo del cuerpo, un cuerpo no chato y patas mas largas proporcionalmente en comparación a los cocodrilos, en ves de ser pies palmeados mas bien es una adaptación del animal para no quedarse atorado en el fondo de los lagos cuando esta pescando ya que son lodosos, puesto que el Spino cazaba peces como lo hace en Planet Dinosaur:
Spoiler:
 

La anatomía de sus parientes certifica que no era competencia para los cocodrilos, esta anatomía es mas terrestre que acuática:
Spoiler:
 

La desaparición del Spino fue hace 94 m.a, el Paralititan (presa terrestre del Spino) parece que se extinguió al mismo tiempo, vaya coincidencia no crees: http://es.wikipedia.org/wiki/Paralititan

Supongo que estos "indicios" tienen explicación, que bajo mi punto de vista tiene sentido para calificar al Spino un animal capaz de vivir en el agua y en la tierra.

Ya di la razón del cuestionamiento si no te es suficiente, recuerda que pedí la opinión de un paleontologo a cerca de este y le da el visto bueno, para terminar recuerda lo que dije de tu razonamiento:

"...no corramos el riesgo de darlo por valido..."

Un saludo
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Vie 21 Nov 2014, 4:24 am

¿Que quieres decir con eso de que no habla de las caderas? ¿Significa que el narrador insinúa que eran grandes? Hay varios artículos de national geographic que las describen como estrechas (artículos que subí anteriormente). No saques conclusiones extraordinarias solo porque en los vídeos no las describan. Se pueden ver varios dibujos del spino y el tamaño de su cadera. Mira como describen en ese mismo vídeo los brazos ideales para atrapar peces gigantes como el celacanto o mandíbulas ideales para atrapar presas resbaladizas como los peces. ¿No dices nada al respecto?

En la estación seca quizá buscaría ríos más profundos (pues existen rios que no se secan en todo el año hoy día), pudiendo cazar otros peces que no fueran orchoprystys, pequeños cocodrilos, etc. o incluso carroña fuera del agua.

Que no te parezca la gran cosa su similitud con el deinocherius es tu opinión. Yo la encuentro bastante interesante. A propósito ¿cómo sabes que su  cuello no era tan largo como lo describen ahora? Y sí, por el tamaño del cráneo y del cuerpo en general, el spinosaurus parecía pescar peces mayores, no he dicho lo contrario. En este caso se puede ver un ejemplo sobre la relación inversamente proporcional del tamaño de la cabeza con el de los brazos, como comenté en otro tema.

Lo de la vela sigue sin significar que compitió con el carcha, creí que estaba claro. ¿Acaso estás insinuando que es imposible que el carcha matara al spinosaurus en la orilla? Dudo mucho que eso signifique competir en el mismo entorno o que sea "la mejor prueba de ello" Ya has visto los vídeos que te mandé: que haya indicios de pelea no significa que compitieran en el mismo entorno (¿o acaso es que el cocodrilo compite directamente con el tigre?). Incluso en el primer vídeo que has mostrado en tu anterior comentario mencionan que el habitad del spinosaurus estaba infestado de depredadores pero que gracias a la rica fauna acuática pudieron convivir en el mismo entorno: los cocodrilos no podrían competir contra los leones en tierra firme y gracias a que vivía en otro entorno es raro que estos dos depredadores se crucen (pero no es imposible). Creo que sería una buena similitud con el carcha (león) y el spino (cocodrilo)

Me parece inadecuada y escasa tu respuesta general a estos 13 indicios, pues con ella no explicas mucho y encima algunas tienen lagunas:

"El estudio de 2010 nos revela que tan acuático es el Spino, los resultados demuestran que vivía similar a un cocodrilo, por lo tanto no se puede decir que es mas acuático por sus adaptaciones"
Si vivía similar a un cocodrilo ¿acaso un cocodrilo podría sobrevivir (o competir) en tierra firme sin meterse en el agua? Un cocodrilo es más acuático que terrestre, por lo que esta explicación me hace suponer que el spino también lo era.

"Los receptores de presión solo se ubican en su morro, los cocodrilos los tienen por todo el cuerpo"
Si pudiéramos observar el esqueleto de un cocodrilo conoceríamos su sensibilidad a la presión del agua a nivel oseo (como pasa con el spino) pero nunca habríamos descubierto esta sensibilidad en su piel (curiosamente como también pasa con el spino). ¿Acaso sabes como era la piel del spino? A nivel óseo es igual que el cocodrilo, no sería de extrañar que la piel también lo fuera. No me sirve tampoco esta explicación.

"La columna se debe a contrarrestar los impedimentos de la vela en cuanto a movilidad en tierra, incluso le ayudaría en combate"
No sé donde habrás visto esta teoría (supongo que es tuya, propia) pero si desarrolló una columna flexible para moverse en tierra y para ayudarse a combatir ¿no habría sido más sencillo no desarrollar la vela? Es decir, se movería mejor en tierra y le ayudaría más en combate. Esta explicación me parece contradictoria

"El Spino tiene patas debajo del cuerpo, un cuerpo no chato y patas mas largas proporcionalmente en comparación a los cocodrilos, en ves de ser pies palmeados mas bien es una adaptación del animal para no quedarse atorado en el fondo de los lagos"
Estaba evolucionando, sus patas debajo de su cuerpo y proporcionalmente más largas que la de los cocodrilos se debe a que sus antepasados eran animales exclusivamente terrestres, poco a poco estaba cambiando. Y si los pies palmeados (no sé de donde te has sacado esta teoría también) sirvieran exclusivamente para eso entonces ¿por qué son tan pequeños, por qué el spino pesaba más que los otros terópodos (pesar más es peor para no hundirse) o por qué sus huesos y los isótopos nos dicen que estaba hecho para flotar? A esta explicación le encuentro muchas lagunas. Además según esa explicación parece que muchos animales tendrían dificultades para simplemente beber agua, sin atorarse.

"La anatomía de sus parientes certifica que no era competencia para los cocodrilos, esta anatomía es mas terrestre que acuática"
Creo que está bastante claro que sus parientes tenían distinta anatomía y distinto tamaño corporal. Es como decir que los leones no son competencia para las hienas, pues la anatomía de los gatos (parientes de los leones) parece más adaptada para subir a los árboles...

"La desaparición del Spino fue hace 94 m.a, el Paralititan (presa terrestre del Spino) parece que se extinguió al mismo tiempo, vaya coincidencia no crees"
Pues yo no veo la coincidencia, pues según wikipedia (página que has usado como fuente) el spinosaurus se extingió a los 97 m.a. o sea unos 3 millones de años antes:

http://es.wikipedia.org/wiki/Spinosaurus

Si el depredador se extingue antes que la "supuesta" presa, ¿puede significar que la presa no era en realidad su presa? Fíjate, el carcha se calcula que se extingió 1 millón de años después que el paralititán:

http://es.wikipedia.org/wiki/Carcharodontosaurus

O sea, el carcha está más parejo. ¿No te parece coincidencia eso? Yo puedo entender que los paleontólogos tengan un pequeño margen de error, pero el carcha se separa un millon de años del palalititán, y se extinguió después de este, pero el spino se separa tres millones de años del palalititán y se extinguió antes, es más, según las fechas de extinción de wikipedia ni si quiera se llegaron a ver las caras (palalititan y spino). Y digo wikipedia porque es la que has usado. Así que la coincidencia sigue estando en el momento en el que el nivel del agua subió, y todas las ventajas acuáticas del spinoaurus se volvieron inconvenientes, haciéndole no apto para la vida exclusiva en tierra.

Tu verás al spino como un animal capaz de vivir en agua y en la tierra (todoterreno), pero lamento no compartir esa opinión, pues no veo ninguna prueba sólida que lo muestre. Cuando vi jp3, también pensé que era un animal capaz de vivir tanto en el agua como en la tierra (pues es lo que se ve en la peli) pero cuanto más se sabe del spino, más dependiente del agua me resulta

Con respecto al estudio, me mantengo al margen, no voy a opinar más pero no intentes convencerme de nada, por favor. Respecto a la teoría de los hipopótamos: "no corramos el riesgo de darlo por válido..." No veo el riesgo por ningún sitio (peores cosas se han visto) pero visto así tampoco corramos el riesgo de desecharlo ¿no te parece?

Saludos
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jpog2000
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Vie 21 Nov 2014, 1:09 pm

Me extraña que no hablen de ellas, se supone que son parte del re-descubrimiento, o no? ¿Cual es el miedo de mostrarlas? Me extraña que no hablen de ellas, se supone que son parte del re-descubrimiento, o no? ¿Cual es el miedo de mostrarlas? ¿Tienes un enlace o imagen donde aparezcan?

Realmente no me fió de la nueva reconstrucción, tiene muchos puntos débiles y si fuese tan fiable, por que la cuestionan tan fuertemente? ¿Por que en ves de aclarar dudas sucedió lo contrario?

Te lo pregunto porque tu eres el que la considera apropiada y supongo que tienes las razones para ello, los autores describen sus brazos así porque se supone que el animal es 100% acuático y esa era su única función, en cuanto a las mandíbulas creo que es por su contorno, dientes y evidencias, pero la estructura de el cráneo y dientes demuestra que algo mas grande que un Onchopristis era parte de su dieta, vamos no hagas preguntas cuya respuesta va a ser la misma. (no lo tomes a mal)

Que fue lo que dije sobre Deinocherius-"eso se llama "evolución convergente"-El parecido es evidente pero también están las diferencias (ya mencionadas), por que se que su cuello no era tan largo como lo describen ahora?

Bien, si te das cuenta mide poco mas de 2 m, es absurdo, muy largo para el tamaño de su cabeza (1,60-1,80-2 m) que era in-usualmente pesada (poco mas de 100-200 kg), ademas de que los peces que cazaba eran pesados, la mejor forma de levantarlos es con una cabeza grande y un cuello semi-corto y robusto, en cuanto a relación cabeza-brazos no estoy de acuerdo:
Spoiler:
 

Si te fijas ambos tienen los brazos del mismo tamaño, pero la proporción del cuello es diferente, el Spino de cuello mas largo tiene una cabeza mas chica comparado con el de cuello corto.

Mi respuesta poco explicada y con "lagunas"... (no es nada de sarcasmo o algo por el estilo)

Responderé linea por linea:

1-Los resultados del estudio concluyen que vivía similar a un cocodrilo, no que son lo mismo:
Spoiler:
 

2-No creo que los huesos del Spino tengan las mismas propiedades de los de un cocodrilo, ya se habría notificado:
Spoiler:
 

Quisiera ver una fuente de ello.

3-Ouranosaurus parece tener una joroba que vela. eso le haría mas lento, pesado y menos flexible: http://es.wikipedia.org/wiki/Ouranosaurus

El Spino no tiene joroba, entonces, con menos peso en la espalda y columna flexible, por que no va a ser mejor para vivir en tierra?

4-Mi teoría tiene sus bases, Onchopristis es un pez especializado a los pantanos: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Pristiformes&redirect=no

Como dije antes el Spino cazaba peces como lo hace en Planet Dinosaur, sus pies eran anchos y no se hundían, distribuían el peso, ademas, sus patas separadas soportan mejor peso y correría menos riesgo de hundirse. http://2.bp.blogspot.com/-E9T2AubJaFg/VBTPQsEKQyI/AAAAAAAAG-k/Lj7N21wVq5U/s1600/Bill%2BO'Leary-The%2BWashington%2BPost.jpg

5-Supongo que tendré que dejar este enlace: http://spinosauridae.fr.gd/Origine-et--e2-volution-des-Spinosauridae.htm

6-La aparición mas reciente en documentales del Spino (Planet Dinosaur) afirma que se extinguió a los 94  m.a y dicho documental fue auspiciado por Dal Sasso, Ibrahimy Sereno que son los autores de la nueva expo, a parte que el Paralititan vivió en ecosistemas similares al del Spino:
Spoiler:
 

Que mejor indicio que fue su presa, si este desapareció junto a las demás presas del Spino es obvio que se extinguió por su culpa.

No quiero ser grosero, pero estas equivocado con mis intenciones de convencerte, de hecho no es mi "objetivo", se que no compartes mis opiniones peo tampoco digas cosas como "lamento no compartir esa opinión", advierto de una vez, no busco mal-entendidos.

Para terminar quiero responder a esta linea: "Cuando vi jp3, también pensé que era un animal capaz de vivir tanto en el agua como en la tierra (pues es lo que se ve en la peli) pero cuanto más se sabe del spino, más dependiente del agua me resulta"

Ya se sabe que tan acuático es el animal, veo "ilógico" decir que sea mas acuático si ya hace 4 años un estudio lo reveló.
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Eug3
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Dom 23 Nov 2014, 12:46 pm

Aquí las imágenes sobre el tamaño de la cadera del spino:

http://ngm.nationalgeographic.com/2014/10/spinosaurus/img/building-spinosaurus-03-bones.jpg

http://www.wtop.com/emedia/wtop/36/3609/360954.jpg?filter=wtop_picgallery_large

Y aquí la descripción de sus caderas (además que describen los pies como similares a los pies de las aves playeras, con garras planas):

http://press.nationalgeographic.com/2014/09/11/scientists-report-first-semiaquatic-dinosaur-spinosaurus/#.VBHkh2Sp0_c.twitter

(había otra pero no la encuentro)

Cuestionan esa nueva imagen del spino por muchas razones, yo no sé las razones que son, pero seguro que acierto algunas: - Sospechas de errores en los cálculos, debido a que es demasiado diferente al resto de terópodos, incluidos a sus miembros baryonquinidos - Chocan con sus antiguas creencias del spino - Fanatismo (ya que esta anatomía lo haría más débil en tierra, entonces sería derrotado por muchos terópodos)... Aquí todo se cuestiona, no sólo el spinosaurus, de ahí que existan debates en todos los temas

Respondiendo a la pregunta del cuello, supongo que porque se han encontrado algunas vértebras, además de que es el cuello que tienen los miembros de su familia.

Con respecto a la relación de cabeza y brazos, lo decía en términos generales, pero no pongas un dibujo como ejemplo...

Si no estás seguro, no digas que el spino no tiene sensores en todo su cuerpo a diferencia del cocodrilo

Según ese enlace de wikipedia sobre el ouranosaurus, dice que tiene una vela. De todos modos, el ouranosaurus tenía unas extremidades posteriores enormes, a diferencia del spinosaurus. Además el ouranosaurus es un animal herbívoro, el spinosaurus es carnívoro; necesitaría ser veloz a la fuerza (con presas como el ouranosaurus), y no parece que lo fuera. Además ya lo reconociste, dijiste que sólo cazaría saurópodos y que no podría cazar ouranosaurus debido a su velocidad.

Muéstrame un enlace que diga que los pies del spinosaurus los desarrolló para no hundirse en el fango, ya que en todos sitios los describen como remos hechos para nadar

Dame un enlace en el que diga que el spinosaurus se extinguió a la vez que el palalititán, y si es posible dame otro en el que diga que la vida del spinosaurus estaba ligada a este hervívoro hasta tal punto que la extinción de uno provocó la del otro, porque sinceramente, el spinosaurus me parece que no estaba diseñado para poder derribarlo, pues su complexión, sus dientes no cortantes, sus cortas patas y su vela no parece la ideal para hacer esta tarea. Y las garras del spinosaurus tampoco parecen adecuadas (aparentemente, pues no se han encontrado) debido a que eran punzantes pero tampoco eran cortantes

Cuando digo "lamento no compartir esa opinión" lo digo por cortesía, lo lamento de verdad, debido a que si compartiera tu opinión no estaríamos discutiendo de esta manera. Pero parece que cada vez que subo un artí**** del spinosaurus lo desacreditas/cuestionas y te pones a la defensiva... en fin, voy a dejar de dar conversación en este tema.

Ves ilógico que cada vez me parezca más dependiente del agua cuanto más se sabe de él, bueno, podría ofenderme por esa afirmación, pero como ya he dicho, voy a dejar este tema por ahora

Saludos
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Dom 23 Nov 2014, 2:58 pm

Off Topic-Y aquí vamos de nuevo. Amigos, ¿qué pasó con nuestro acuerdo? Por favor, traten de no llevar el debate al aspecto personal (no vi nada grave esta vez, pero estoy notando como si quisiera inclinarse a esa dirección). No quiero volver a recurrir a las medidas de la última vez. En fin, veo que este tema y el de "El Spinosaurus tenía las patas cortas" se están volviendo algo problemáticos. Si veo que esto sigue así, tendré que anularlos (para no tener que anular otra cosa). Depende de ustedes. No es necesario que respondan a este mensaje.-Fin del Off Topic

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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Mar 25 Nov 2014, 10:57 am

Eug3: Esas imágenes no me convencen, hablo de una imagen donde aparezca la cadera autentica, veo que no hay imagen alguna, así que tengo mas razones para dudar sobre las caderas.

En cuanto a los pies, ya había visto ese enlace y tiene la misma información de los demás, los pies de los patos son planos, los del Spino no son así: http://www.birdsofseabrookisland.org/images/Anseriformes/mallard/v446a-palmate-feet.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-BOjxQh0jZ-Q/VEP_wu9mLLI/AAAAAAAAA-k/peoPF9z6Dtg/s1600/DSCN2342.JPG

Ademas de que las "garras" de los patos no son anchas, se supone que sus pies son como los de un pato, pero tienen diferencias considerables, dudo que funcionaran como remos.

En cuanto a tus razones: "Sospechas de errores en los cálculos, debido a que es demasiado diferente al resto de terópodos, incluidos a sus miembros baryonquinidos - Chocan con sus antiguas creencias del spino - Fanatismo (ya que esta anatomía lo haría más débil en tierra, entonces sería derrotado por muchos terópodos)...

Admito que coincido con la primera, pero las demás, bueno espero que no vayan dirigidas a mi, ha decir verdad las demás razones veo que se refiere a las personas llamadas "fanboys", pero a parte de los "fanboys" están los paleontologos (como Andrea Cau, posiblemente Thomas Holtz, John Hutchinson...) que sus argumentos para cuestionar los nuevos datos me parecen convincentes (especialmente Andrea Cau), es raro que el nuevo Spino este tan desviado de los teropodos contemporáneos, eso es algo que pone en duda a todos, especialmente porque no sabemos que llevo al animal a ser así, bajo la teoría de Darwin.

Te digo que Baryonyx no tiene cuello en forma de "S", el Spino si lo tiene, que es un rasgo de los Terpodo-Estandar, esos "dibujos" son hechos por alguien que sabe del tema, no subestimes su trabajo... No lo tomes a mal.

Lo mas probable es que no, según pruebas existentes, seria mejor creer por ahora que no?

Lo de Ouranosaurus me refería a las desventajas de la vela, no se porque saliste con eso, sin ofender...

Sinceramente, no hay muchos enlaces de Paralititan, aqui dejo esta linea: "La aparición mas reciente en documentales del Spino (Planet Dinosaur) afirma que se extinguió a los 94  m.a y dicho documental fue auspiciado por Dal Sasso, Ibrahimy Sereno que son los autores de la nueva expo, a parte que el Paralititan vivió en ecosistemas similares al del Spino"

Si no crees que el Spino no es capaz para cazar sauropodos es tu punto de vista, son tus ideas, o me equivoco, el forro es para compartir, de eso se trata.

No se si es cosa mía, pero me parece que hablas con sarcasmo, no entiendo por que te pones tan a la defensiva, como si te estuviera atacando o algo por el estilo, veo innecesario que dejes el tema, pero si así lo quieres, lo respetare!!

Me gustaria que los demás compartan sus ideas, me gustaría mucho!
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