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 Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.

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jpog2000
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Vie 19 Sep 2014, 9:09 am

Primero que todo, el primer enlace lo vi hace mucho tiempo y no tiene mucho argumento científico y para peor se basa en parientes primitivos.

Siendo sincero todos los enlaces que hay ahora tienen la misma información y por lo tanto no lo considero la gran cosa, lo digo porque en los isotopos de oxigeno de los huesos del animal revelan que son parecidos a los del cocodrilo (estudio realizado en 2010) y acreditan que el Espinosaurio tenia un modo de vida SEMI-ACUÁTICO y supongo que este descubrimiento fue realizado por los hallazgos posteriores del 2008

Amigo se que quieres demostrar que estoy errado pero ya hace 4 años se revelo como era el modo de vida del Espinosaurio y supongo que ya deberías estar percatado de eso.

Saludos
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Eug3
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Sáb 20 Sep 2014, 1:34 am

Insisto en que el spinosaurus de hace cuatro años no se parece demasiado al de ahora.

Desde el punto de vista terrestre:

- En el peor de los casos el spinosaurus mide del suelo hasta la cadera en torno a 2'25 m de altura. Tendría unas patas tan cortas que necesitaría apoyarse obligado en sus cuatro patas para caminar por tierra. Y creo que es evidente que sus nudillos no le permitirían galopar (avanzar rápidamente), pues no parecen tener ese fin específico. Por tanto sólo podría caminar, no podría perseguir a nada.

- En el mejor de los casos el spinosaurus mide del suelo hasta la cadera en torno a 3'25 m de altura. Con esta longitud de patas traseras podría moverse en tierra caminando solo con ellas, pero ya se ha demostrado (national geographic) que el centro de gravedad en el spinosaurus lo tenía hacia adelante, además que era un terópodo muy largo. La cadera se ha encontrado y recalcan que era muy estrecha y por tanto los músculos que se insertan en ella no debían ser demasiado masivos. Seguiría teniendo las patas cortas, por tanto su amplitud de zancada debía ser corta y tendría que dar más pasos que otros terópodos para recorrer la misma distancia. Tampoco le ayudaría en la carrera su vela, que le proporcionaría inestabilidad durante el movimiento en tierra.

En definitiva, con unas patas cortas, no demasiado musculosas (por su cadera) y la vela, me parece absolutamente improbable que este dinosaurio pudiera dar caza a animales terrestres, pues su diseño no parece estar hecho para la carrera en tierra, ni hadrosáuridos ni saurópodos (sería como ver a un cocodrilo perseguir a una cría de elefante)
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Sáb 20 Sep 2014, 4:57 am

si era asi entonces seria un baryonyx estirado y con una vela enorme en la espalda... y suponiendo que era asi, para que era la vela entonces? vendria siendo un estorbo y me pregunto porque evoluciono con ella.
si no era un depredador que no podia perseguir a sus presas, entonces supongo que era uno de emboscada...
si le tubiera que sacar una utilidad a esa vela, diria que la tendria de igual o semejate color que las del ouranosaurus, esconderse en algun matorral y sorprender al que se le aserque, con ese cuello largo y el ocico largo con largos dientes en la punta podria alcanzar el cuello de este y matarlo, o esconderse en rutas migratorias y hacer la misma estrategia.

http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn26193/dn26193-1_1200.jpg
cuando un ser biologico no utiliza alguna parte de su cuerpo, esta se desproporciona, y eso veo en esas patas traseras...
lo que aun estoy dudando, ya confirmaron que esas patas no son de un ejemplar joven?

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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Sáb 20 Sep 2014, 11:34 am

Eug3: Me "sorprende" como ignoras los estudios detallados que se dieron antes del estreno de Planet Dinosaur (del cual dices que ese Spino es realista), también ignoras las conclusiones de Scott Hartman (que siendo sincero son varias las personas que están de acuerdo, incluyéndome). Ademas, eh estado haciéndole una serie de preguntas a Thomas Holtz vía facebook, en primer lugar le consulte si de verdad el Spino tenia paladar secundario, me afirmo que es cierto y que eso hacia sus mandíbulas mas fuertes de lo que aparentan aunque no son unas mandíbulas masivas (algo que siempre reconocí), le pregunte a cerca de la existencia de fósiles de los brazos y lo que me llamo la atención es que descarto la existencia de estos. Si no me crees bueno no se que hacer mas pero por motivos de "proteger mi privacidad" no enviare un enlace a cerca de esto.

Spino-Albertosaurus: Me parecieron muy buenas tus opiniones. Amigo bajo mi punto de vista (que no se como lo valoras) todo esto que los fósiles del Spino nos han mostrado es que evoluciono por motivos geográficos y meteorológicos (usando de referencia la teoría de Darwin), la evolución no es un proceso inducido por uso o desuso de una parte del cuerpo (puesto a que los resultados adquiridos por ello no son hereditarios), mucha gente cree que los carnívoros de brazos cortos desarrollaban cabezas mas grandes y fuertes, pero usando de referencia a los Carcarodontosauridos (que tienen brazos cortos y grandes cabezas) tienen cráneos relativamente débiles y dentadura no muy fuerte. Así que no creo que el Spino se hiciera "paticorto" por meterse mas al agua, el medio ambiente le impuso algo que le vio forzado a que evolucionara de esa forma. Ademas de que no sabemos si el animal fue exitoso con esas características dado a que la estación seca afectaría enormemente al dinosaurio.

En cuanto a la forma de cazar y todo eso supongo que es un buen argumento, si observamos a los depredadores modernos (terrestres o semi-acuáticos) poseen pieles que les permiten confundirse con su entorno a eso se le llama mimetismo, si los cocodrilos tienen colores de piel que los hacen "invisibles" en los pantanos, supongo que el Spino tendría una característica similar y recordemos que este animal no se arrastraba, era bípedo como sus parientes. En el articulo de Hartman vi un comentario por parte de Andrea Cau, (paleontologo italiano) y afirma que el ejemplar nuevo es un individuo menor, por si dudan aquí les dejo en link, solo tienen que bajar un poco en los comentarios y ahí lo verán: http://www.skeletaldrawing.com/home/theres-something-fishy-about-spinosaurus9112014

PD: Amigo podrías pasar la segunda parte de mi articulo junto con la primera, te lo agradecería.

Saludos


Última edición por jpog2000 el Sáb 20 Sep 2014, 12:09 pm, editado 1 vez (Razón : Agregando unas cosas)
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Sáb 20 Sep 2014, 11:35 pm

Jpog, te has desviado de lo que he querido decir y por cierto, yo no dije que el spinosaurus del planet dinosaur fuera realista, sino que era MÁS REALISTA (que el de mega beast), que no es lo mismo.

Yo esta vez no te he mencionado nada de su mandíbula (que aún así no me parece la más adecuada para la caza de grandes animales), simplemente he hablado de su diseño; sus patas cortas y su vela. Me parece imposible que este dinosaurio pudiera perseguir a presas terrestres, pues sus patas cortas no le permiten gran movilidad y su vela no le da ni estabilidad ni la capacidad de pasar desapercibido. No tiene pinta de ser capaz de perseguir a nada en tierra firme, su cometido no era ese. Todos los animales que se adentran en el agua (evolución) terminan reduciendo el tamaño de sus extremidades.

Y con respecto a lo de la estación seca supongo que lo pasaría tan mal como lo cocodrilos del nilo cuando a estos les llega (aunque creo que el nilo no llega a secarse en todo el año, como quizá los ríos donde vivía el spino), o igual emigraban nadando a otro lugar.

Y si has hablado con Thomas Holtz ¿por qué no le has preguntado otras cosas más de lleno? pregúntale sobre las patas del spino, su opinión sobre eso, si no te es demasiada molestia

Saludos
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Dom 21 Sep 2014, 7:08 am

Bueno pero cabe destacar que ese Espinosaurio tiene todo lo que te gusta (caderas pequeñas, patas cortas, etc), supongo que esa representacion tambien encaja mucho con la reconstruccion italiana del 2012 (la cual se parece mucho a la de este año).

Sigues ignorando las concluciones de Hartman y creo que Andrea Cau a postulado una "teoria" de como el Espinosaurio podria andar a 2 patas: http://4.bp.blogspot.com/-o_9cQUA443o/VB0zQgTYqcI/AAAAAAAAGWk/vzMwbKhYGMI/s1600/spinotest%2Bbipedal%2Bon%2Bland.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-5G9wUvmoo4c/VB0yXYaE7_I/AAAAAAAAGWQ/UaINrpubUy0/s1600/spinotest%2Bcon%2Bsigilmassa.jpg
http://theropoda.blogspot.com/2014/09/spinosaurus-revolution-episodio-iv-una.html?spref=tw

Y tambien mira esto:
Spoiler:
 

Al tener un cuello curvado su cabeza se sostiene mejor, desplazando su centro de gravedad aun mas atras, haciendo menos creible que fuera cuadrupedo. Y por lo tanto la forma de su vela deberia ser asi: http://1.bp.blogspot.com/-Plbg1vZojkg/U-zHl11osxI/AAAAAAAADsk/XTpEhxzw-NU/s1600/Spinosaurus-aegyptiacus-sail-Berislav-Krzic-2001.jpg

Ahora que se esta demostrando que el Espinosaurio no era cuadrupedo y que podia caminar sin problemas (alargamiento y aumento de las caderas y patas, centro de gravedad mas retrasado) y las adaptaciones para cazar en tierra (esqueleto fuerte y aumento de la musculatura corporal), creo que con todo esto se las arreglaria para cazar en tierra.

Thomas Holtz asegura que dado a sus patas medio cortas solo podia cazar animales lentos ya que no era capaz de hacer una persecucion, eso quiere decir que cazaria jovenes sauropodos.

Un saludo
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Dom 21 Sep 2014, 9:03 am

Entonces los paralititanes jovenes, Malawisaurus, Janenschia, Jobaria, Spinophorosaurus y otros sauropodos africanos que no pasan de 5 o 6 metros de alto al ser adultos podia cazar a ejemplares jovenes (que sean de 3 metros o menos)... siempre y cuando lo encuentre solo.

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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Lun 22 Sep 2014, 2:56 am

Jpog, la vela que propones y la del fósil es prácticamente idéntica, salvo que una vértebra central del fósil es más corta que la del dibujo que has presentado. También es cierto que el dibujo que has presentado tiene más número de vértebras y éstas además están mas juntas entre sí, por lo que su movilidad sería más reducida. No creo que su columna fuera así, creo que es más realista la del fósil (y es mejor para el spino porque tendría mayor movilidad)

La diferencia de peso entre la parte de delante de la cadera y la parte de atrás no creo que fuera demasiado diferente si el espinosaurus encogía su cabeza, pues ésta no pesaba demasiado. Todavía no se ha demostrado que realmente caminara todo el rato con sólo dos patas en tierra, sin alternar, pero aún así parece que tenia algunas dificultades para caminar, no creo que fuera capaz de correr (quizá andar rápido). Insisto aún así que su diseño, con esa vela incluida, no tenía pinta de estar hecho para perseguir, pues esas patas cortas provocaría que se fatigase antes que cualquier otro terópodo. Esas presas lentas, son saurópodos, cuadrúpedos, capaces de dar coletazos a sus perseguidores en la huida (tal como se ve en el documental del acrocanthosaurus) y el spinosaurus, con una altura de casi 6 metros (de los pies a la vela), era difícil no acertarle un golpe, y recibirlo en la vela era muerte segura.

Por más que me intentes mostrar, jpog, me sigue pareciendo improbable que el spino pudiera cazar en tierra

Saludos
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Lun 22 Sep 2014, 4:54 am

habia olvidado por completo que un coletaso de atras de algun sauropodo le daria directamente en la vela al spino!

bueh.... mejor espero que sea confirmado oficialmente como era el spinosaurus :I

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jpog2000
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Lun 22 Sep 2014, 6:29 am

Eug3: No creo que los sauropodos jovenes llegasen a defenderse ya que un gigante tiene que crecer y al no tener el tamaño adecuado para repeler el ataque de un depredador sus probabilidades de que sobreviva no son favorables por lo tanto al Spino no le costaría mucho cazarlos ya que al atacar su cuello (que es rígido) no va a tener que hacer un forcejeo, lo mas probable es que el Espinosaurio se acercare por los lados del animal y no por detrás.
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Mar 23 Sep 2014, 10:22 am

Jpog, es complicado que el spino se acerque por los lados de un saurópodo cuando éstos tienen los ojos a los lados, y lo verían venir aunque no cargase con esa vela. Los leones no cazan cebras o ñues por los lados, sino desde atrás.

Por otro lado dices que cazaría jóvenes saurópodos... es difícil el compromiso que eso requiere, pues si es demasiado joven (casi una cría) el saurópodo será demasiado veloz, y si es menos joven será más peligroso, y el spinosaurus tiene un cuerpo vulnerable ante los golpes. Sigo viendo improbable que el spinosaurus pudiera cazarlos

Aquí tengo una imagen muy curiosa sobre el posible aspecto que podría tener el spinosaurus:

http://3.bp.blogspot.com/-XGETj4y7aE4/VBZkvSjtKGI/AAAAAAAAi0c/MMirRXvOack/s1600/spinosaurus-RodrigoVega.jpg

Sacada de esta página:

http://novataxa.blogspot.com.es/2014/09/spinosaurus.html

Saludos
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Mar 23 Sep 2014, 10:41 am

Pero que pasaría si le alcanza el cuello, no tiene oportunidad para defenderse y ese cuello en largo y rígido no capaz para el forcejeo, la única razón por la cual dices que el esqueleto del Espinosaurio no es apto para recibir golpes es por la vela y sigues ignorando lo que un sitio oficial demuestra claramente que este animal cazaba sauropodos jóvenes y veo que no quieres reconocerlo a parte de que le pregunte personalmente a un paleontologo a cerca de esto también reconoce que la información dada en ese enlace es correcta y no se por que te niegas a reconocerlo sabiendo que no es un invento mio, no te obligo a que lo hagas pero me parecería bien que lo hicieras.

Esa imagen data del año pasado (no muy reciente) y creo que no es de fiar.
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Mar 23 Sep 2014, 11:00 am

¿Que pasaría si le alcanza el cuello? bueno, depende del tamaño de la víctima, y de la zona del cuello que muerda (ya que no es lo mismo morder el cuello que colinda con la cabeza que en la base), aunque supongo que el golpe sería fatal. El caso es que lo alcance... que es fácil decirlo

El spinosaurus es vulnerable a los golpes por esa vela, sí, aunque su musculatura liviana y el tamaño de sus patas y cadera no creo que ayude a soportarlos mejor.

Ese sitio oficial (que supongo que te refieres a la wikipedia italiana) a parte de necesitar una actualización, sólamente menciona que los cazaba, sin demostrarlo, no creo que esté al tanto de lo recientemente descubierto en su anatomía (de ahí que necesite la actualización). Recuerdo que cuando expuse un tema (El spinosaurus tenía las patas cortas) exigiste en su momento resultados ya que con "palabras" no te era suficiente. Bueno, ahora yo exijo eso para creer que era capaz de cazarlos.
Pero de todos modos, suponiendo que su cabeza pudiera soportar torsiones contundentes (que sigo sin creerlo) una cosa es que su hocico pueda soportar grandes esfuerzos y otra muy diferente es que sea capaz de cazar presas terrestres. El cocodrilo, por ejemplo, su mandíbula puede soportar grandes tensiones y sin embargo no es capaz de cazar en tierra.

Lo que quiero decir, en resumen, es que si su mandíbula era resistente no significa que sea capaz de cazar en tierra por ello

Saludos
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Mar 23 Sep 2014, 12:59 pm

Con todo lo que has dicho prefiero no responder (aunque tengo respuesta para ello), no solo el wikipedia italiano lo reconoce, también el que esta en ingles lo confirma:
Spoiler:
 

Puedes ver que ese estudio es relativamente reciente y al parecer no han sido cuestionados lo que implica que este animal estaba adaptado para cazar en tierra no solo por esto, los espinosauridos generalmente tienen brazos tremendamente musculosos y con garras poderosas hechas para la caza. Lo que me parece curioso es que las garras del Torvosaurio son muy similares a las del Spino:
Garra de Trovosaurio:
 

Garra de Espinosaurio:
 

Eso quiere decir que a parte de usar las mandíbulas también usaría los fuertes brazos para infligir fuertes golpes con la garras al cazar a su presa. Quisiera que vieras esto:
Spoiler:
 

A esto yo le llamo evolución, puedes ver que el cráneo del barioniquino tiene un gran espacio vació (indicando que es mas débil) mientras que la mandíbula del Spino esta completamente "rellena" sin espacios vacíos asegurando una cabeza fuerte (no tanto como la de un T-Rex) y adaptable a la caza de animales terrestres.

Tomando en cuenta el ejemplo del cocodrilo, estos animales están mas cómodos en el agua y debido a esto tuvieron éxito (por eso han perdurado por largo tiempo) ademas de que no sabemos si el Espinosaurio fue exitoso con ese modo de vida y usando de referencia el wikipedia en ingles, aseguran de que podía alternar de nicho ecológico sin importar la competencia (por algo era el superdepredador de la zona) supongo que lo fue (de ahí esta la razón de sus adaptaciones para cazar en tierra) y también por su adaptabilidad a su ecosistema (vela, ya que podía regular su temperatura a voluntad). Por todo esto aun creo mas de que el Espinosaurio era un cazador terrestre.
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Miér 24 Sep 2014, 12:29 am

¿La wikipedia inglesa dice eso? no llega a decir nada directamente (no menciona presas concretas) aunque me parece raro, porque en el apartado "cráneo" dice esto:

"Un estudio reciente hecho realizado por los científicos Andrew R. Gemelos y Emily Rayfield mostró que espinosáuridos como Spinosaurus tenían relativamente poca resistencia en sus cráneos para torsión en comparación con otros miembros de este grupo (Baryonyx) y caimanes modernos, mostrando así Spinosaurus cazaba con mayor regularidad peces, de lo que lo hizo con los animales terrestres, aunque se considera depredadores de lo anterior también"

(esta explicación no cuenta con las proporciones de sus patas traseras)

Míralo tú mismo:

http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Spinosaurus&prev=/search%3Fq%3Dspinosaurus%26biw%3D1366%26bih%3D667

El spinosaurus puede que tenga mayor resistencia que sus parientes en el cráneo (según la imagen del relleno que has mostrado) pero eso se puede deber a que los peces que pescaban sus parientes primitivos eran proporcionalmente menores, pues apenas eran más largos que su cabeza. Los peces que cazaba el spino tenían más de la mitad de la longitud de su propio cuerpo (8-9 m), por tanto necesita más resistencia.

Pero de todos modos, no estás leyendo lo que te estoy escribiendo, no me estoy centrando en su cráneo, sino en cómo puede perseguir presas por tierra, o emboscarlas.

Según tu explicación del comienzo del tema, lo más difícil era atrapar a la presa, y para ello te basas en decir (sin pruebas) que el spino podría correr a 30 km/h. Ahora que es evidente que el spinosaurus no correría a esa velocidad ¿cómo es posible que el spinosaurus las alcanzara?

Saludos
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Miér 24 Sep 2014, 8:43 am

Ese estudio que hablas fue hecho en 2007 usando un modelo bio-mecánico de Baryonyx, en cambio este nuevo estudio data del año pasado, mucho mas reciente y creo que eso es de reconocerlo a parte de que un paleontologo también reconoce que estas mandíbulas son mas fuertes de lo que aparentan. Los autores del estudio mas reciente afirman que este animal no era un ictiófago por naturaleza y que sus presas cambiaban conforme crecía el animal justo como lo hacen los cocodrilos, cuando son jóvenes no cazan presas terrestres pero al ser adultos podían cazar animales cercanos a su tamaño, no soy yo el que lo dice son los autores del estudio y creo que estos resultados no han sido cuestionados cosa que me solidifica mas mi argumento, diría yo. Ademas que los estudios del 2010 revelaron que este animal podía alternar de hábitat ya que estaba cómodo en tierra y agua, repito no soy yo el que lo dice son los resultados de estudio de los fósiles. Los depredadores modernos tienen pieles que les hacen confundibles con el entorno, supongo que los grandes teropodos (incluyendo al Spino) no son la excepción, probablemente la piel del Espinosaurio le "camuflaría" ante sus presas para hacer una emboscada y atraparlas con las garras. Basándome en la opinión de Thomas Holtz (con la cual coincido), las patas semi-cortas del Espinosauirio son indicio de que en tierra cazaba presas lentas y montaba emboscadas.
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Jue 25 Sep 2014, 4:10 am

Bueno, esa es tu opinión (muy respetable), pues una baza a su favor que parece tener, según tu comentario, es confiar en que pudiera camuflarse. Teniendo en cuenta que los cocodrilos, por ejemplo, la forma de su cuerpo y su coloración recuerdan a troncos de madera (de ahí que se puedan acercar tanto a sus víctimas mientras éstas los ignoran), esa teoría tendría mucho sentido. Pero el spinosaurus contaba con una gigantesca vela con la que sería imposible camuflarse aunque tuviera la coloración adecuada. Vamos, creo que sería absurdo desarrollar una vela teniendo en cuenta que necesita camuflarse: no hay duda que la desarrolló para que se le viera bien, tanto si era para intimidar como si era para cortejar, o ambas (probablemente estuviera muy coloreada) ¿En serio crees que podía camuflarse? No parece lógico

La otra baza que tenía, según tu comentario, era que cazase presas lentas... lo dudo, pues las presas lentas suelen ser peligrosas ¿de qué tipo de presas estaríamos hablando (y no olvides que los saurópodos jóvenes eran más vulnerables pero más rápidos mientras que los mayores serían más lentos pero más peligrosos)?


A ambas bazas les encuentro lagunas...  dos de las razones por las que sigo pensando que no podía ser cazador terrestre
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Jue 25 Sep 2014, 4:34 am

la forma de cazar del spino la veia como lo hacen las horcas y a lo cocodrilo:
estas tenian (tenian? tienen! xD) una enorme aleta en la espalda que anunciaba su llegada, pero una vez vi por tv que se inclinaron de lado ocultando su aleta y salian por sorpresa...
me imaginaba al spinosaurio mas o menos asi impulsandose con su cola a quizas 4 o 5 metros de la orilla como los cocodrilos (ya que estos no se acercan flotando a su presa).
pero esto solo serviria con presas como ouranosaurios ya que empiezo a dudar si en realidad pudo cazarlos con esa anatomia en tierra....
la vela no me la imagino colorida ya que ultimamente me puse a pensar que para exibirse con otros de su especie tendria la cosa esa de la cabeza que parece una mini cresta.
la vela terminaria siendo un termo-regulador o un espanta rugops.
aunque ahora que lo pienso, este podria bombear sangre a su vela para que lusca roja... pero esto es como un dato extra.
asi lo podria ver cazando animales terrestres, pero en agua.

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jpog2000
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Jue 25 Sep 2014, 12:26 pm

Eug3: En primer lugar, ninguno de lo 2 sabe que tan grande es la vela con respecto al tamaño del cuerpo y por la tanto no veo conveniente suponer que era relativamente enorme como mencionas. No digo que la vela sirve para camuflarse, mas bien no le ayudaba, por eso he postulado esto del mimetismo y creo que encaja bien con la anatomía del animal, los teropodos gigantes no eran buenos para cazar en un espacio abierto, los depredadores sufren transformaciones para ser mas efectivos ante sus presas, el Ouranosaurio era muy rápido y creo que solo un Deltradomeus los podía alcanzar, en el caso del Espinosaurio (basándome en los estudios recientes) podía cambiar de hábitat y explotar exitosamente las presas del lugar, mawsonia y onchopristis en el agua, si fuera en tierra los sauropodos jóvenes de los cuales se sabe que no son rápidos y que eran vulnerables a los ataques ya que la única defensa que tienen es el tamaño.
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Eug3
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Sáb 27 Sep 2014, 5:39 am

Spino-Albertosaurus: es interesante esa teoría que propones, pero creo que esa vela es demasiado grande para realizar semejante movimiento, además de que tiene realizarlo un índice de lesión bastante grande en mi opinión. También creo que sería raro que esa "minicresta" de su cabeza fuera lo que usara para exhibirse (teniendo la otra detrás que le haría parecer más grande e intimidante): vi no hace mucho un dibujo que insinuaba que los orificios nasales se asomaban por ahí, permitiendo al spinosaurus mantener la cabeza bajo el agua casi por completo. Ya se sabe que era improbable que el spinosaurus pudiera usar esa vela (la de la espalda) como termo-regulador o para cargarla de sangre, pues según los escasos vasos sanguíneos que se ha encontrado en las vértebras encontradas (en comparación con las crestas de los stegosaurios o de los triceratops) parece que no podía hacer tal cosa (esto son datos publicados en national geographic después del descubrimiento)

Jpog: Sabemos cómo es la vela de grande en proporción a su cadera y a sus patas y esta vértebra encontrada no era de las mayores que poseía... No sé que es grande para ti, pero para mí esa vela es muy grande. Al menos creo que es más conveniente suponer que era grande a que no lo era (ya que no parece que sea como la vela del acrocanthosaurus, precísamente)

Me resulta curioso que ahora que estás seguro de que el spinosaurus no era capaz de correr a 30 km/h creas que el único animal que era capaz de cazar a los ouranosaurus fueran los deltadromeus... en fin, yo pienso que  también podrían los carchas, bahariasaurus, sarcosuchus y sauroniops probablemente... Puede que incluso los rugops en manada

He de suponer, según tu comentario, que la única presa terrestre que tendría el spinosaurus serían los saurópodos jóvenes. Eso de que eran lentos lo acepto, pero que eran más lentos que el spino, lo dudo. He de recordar que son cuadrúpedos (o sea, por regla general, los cuadrúpedos -100% terrestres- son más veloces que cualquier bípedo con el mismo peso); cuanto más joven era el saurópodo más veloz sería, y cuanto más lento más peligroso, y la vela del spino era un blanco fácil para un coletazo. Pero de todos modos, supongamos contra todo pronóstico que el spinosaurus era más veloz... ¿cómo podría acercarse a ellos lo suficiente sin ser visto? y lo más importante ¿cómo podría atacar si éstos saurópodos se sabe que iban en manada? En el documental de dinosaur planet vemos como un carcha no puede cazar a su víctima (un saurópodo joven) debido a que su manada va a su rescate. Además la dentellada ideal sería la del desangramiento (dentellada del carcha), pues es rápida y no necesita mucha precisión; le deja retirarse del peligro mientras la víctima muere desangrada, sin que su manada pueda hacer nada y a esperar a que se retiren para comer. El spinosaurus sería más lento matando (suponiendo que pueda usar su mandíbula para esta tarea) pues no tiene los dientes ideales para desangrar, sino que necesitaría ser muy preciso, cosa que no creo que fuera, ya que los únicos dinosaurios precisos que se conocen son los terópodos pequeños, más inteligentes, ágiles, rápidos y con mejor visión.

Como podrás ver, creo que es improbable que el spinosaurus pudiera cazar saurópodos jóvenes, pues tiene muchas cosas en contra para realizar tal tarea
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Sáb 27 Sep 2014, 11:46 am

Spino-Albertosaurus: Me parece interesante ese argumento que has expuesto, pero hay problema, la vela, según Planet Dinosaur (bbc) los grandes depredadores acortan la mayor distancia posible (ya que no son corredores de fondo), Dinosaur Planet (discovery channel) dice que la mayoría de los depredadores cazan a los miembros mas jóvenes y débiles, ademas de que había solicitado la opinión a un paleontologo sobre esto (Thomas Holtz) y prácticamente el considera que este animal montaba emboscadas. En cuanto a eso de la cresta tiene mucho sentido y al parecer solidifica mas la idea de que tenia una vela termo-reguladora que un apéndice decorativo, porque no hay muestras de la proporción de la misma con el resto del cuerpo.

Eug3: Dame una prueba fósil de las proporciones de la vela (no reconstrucciones), dame un enlace a cerca de los vasos sanguíneos por que he buscado enlaces y no dicen nada, el Espinosaurio esta adaptado para cazar presas lentas, garras fuertes, brazos musculosos, cráneo reforzado, constitución robusta (no tanta), dentadura resistente y fuerte mordisco, las patas semi-cortas no resultan ser una desventaja y su esqueleto era lo suficientemente fuerte para resistir a los golpes y creo que su cola no esta a la altura para golpear la vela: http://static4.wikia.nocookie.net/__cb20130607210538/archosauria/images/0/06/Carcharodontosaurus_vs_Paralititan.png

http://img1.wikia.nocookie.net/__cb20130510152014/planetdinosaur/images/a/a4/Paralititan-1.png

En la primera imagen puedes ver que la cola pasa las caderas, si el individuo fuera juvenil de al menos 13 m esa cola no llegaría a ser tan alta para golpear la vela y creo que eso le seria una ventaja al Spino, no he visto en algún documental o enlace oficial que acredite que los jóvenes sauropodos eran tan veloces como sueles decir, la desventaja de los sauropodos es que tienen un tórax amplio y patas separadas ya que son muy pesados y por lo tanto es poco probable que fueran rápidos, haciendo que las patas del Spino serian poco problema al cazar. Eso de Planet Dinosaur que mencionaste no tiene mucha base científica, Thomas Holtz asegura que los sauropodos eran poco inteligentes, adelanta esto hasta el 6:15:
Spoiler:
 

Como te das cuenta los sauropodos eran poco inteligentes y la evidencia fósil muestra que estos no protegían sus crías o compañeros de viaje, en la mayoría de los casos los depredadores son mas inteligentes que sus presas y creo que el Spino no era la excepción, no sabemos que tan buena es la visión del animal y que tan preciso era, no tenemos datos para verificar eso, hay que esperar.
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Sáb 27 Sep 2014, 12:54 pm

Aquí te dejo la prueba fósil:

http://4.bp.blogspot.com/-h1Z19KGcsmE/VBZlPYyY4gI/AAAAAAAAi1I/VxzD5YizivY/s1600/Spinosaurus-c.jpg

Esa vela parece no estar completa y aún así es tan larga como su tibia y fémur. De tomos modos no sé que me intentas decir con esto ¿acaso estás insinuando que es mejor considerar esta vela como pequeña, como la del acrocanthosaurus?

En esta página (que tú mismo mandaste en cierta ocasión), a parte de que se deja claro de que era el mayor dinosaurio carnívoro pero no era terrestre, te mencionan lo de los vasos sanguíneos de su vela, apartado "vela sugestivo" (traducción de "suggestive sail"):

http://news.nationalgeographic.com/news/2014/09/140911-spinosaurus-fossil-discovery-dinosaur-science/

Con respecto a lo del individuo joven de saurópodo para dar un coletazo al spinosaurus, recuerda que la altura del spinosaurus, según el ejemplar fósil, sitúa la cadera en torno a los 2'25 m de altura, y la del carcha se sitúa en torno a los 3'5 m, pero bueno, entiendo lo que quieres decir. Sin embargo creo que si fuera un ejemplar juvenil (de las dimensiones que has dicho -13 m-) sería bastante más rápido que el spino, por ser más ligero y por ser cuadrúpedo (y vale que tenga las patas separadas, que en verdad no sé si tiene mucho que ver, pero no cargaba con una vela como el spino). Por otro lado es que como siempre dices que el spinosaurus podía cazar saurópodos de su tamaño, cuando dije ejemplar joven no tenía en mente a uno de 13 m, sino mayor, y uno mayor (que sería más lento) sería más peligroso, y creo que su cola se quedaría a la altura suficiente como para golpear esa vela (2'5 m de altura más o menos). Además, en ese dibujo tiene la cola horizontal, se supone que la levantaría, llegando así a mucha más altura. Y por cierto, yo no he dicho que los saurópodos fueran veloces, sino que los animales cuadrúpedos son más veloces (por regla general) que otros animales bípedos de su mismo peso (o de mayor peso, evidentemente), que no es lo mismo

Sé que los depredadores son más inteligentes que los herbívoros (por regla general), y creo que no he insinuado en ningún momento que el spino era menos inteligente que un saurópodo. Pero no creo que no prestasen ayuda a los de su propia manada, pues en ese mismo documental que acabas de mostrar, un poco más hacia adelante, mencionan que los saurópodos emitían llamadas de socorro y sería absurdo desarrollar este rasgo si los de su especie ignoran esas llamadas.

Saludos
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Sáb 27 Sep 2014, 1:21 pm

Bien ese ejemplar es un menor y por lo tanto creo que no podemos asumir que tan alto podría ser cuando fuera mayor, pero se supone que ese ejemplar es una quimera aunque anteriormente compartí lo que dijo Andre Cau a cerca del mismo y considere la opción 2 mas apropiada y deje mis aclaraciones, en cuanto a ese enlace bueno esperaba una mejor explicación pero por el momento prefiero esperar mas enlaces detallados, tu mismo hiciste una escala de tamaño entre el Carcha y el Spino donde se ve muy claro que sobre pasa un poco los 3 m de alto, que deja por tierra que un sauropodo de su tamaño o menor llegase a golpear su vela que hay que tener en cuenta que no precisamente va a golpear en esa zona, estos herbívoros actúan por instinto y no creo que fueran conscientes de atacar siempre ahí, en cuanto al llamado de auxilio realmente creo que lo utilizarían los jóvenes solitarios en busca de una manada.
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MensajeTema: Spinosaurus: Cazador Terrestre, parte 1   Dom 28 Sep 2014, 12:59 pm

Dudo que a esa "quimera" le hayan dejado un tamaño de patas inferior al que le corresponden. Además ya te explicó Mega-Tyrannus que ese ejemplar encontrado fué aumentado de tamaño para s¡mular al adulto.

Ya te he mostrado lo de la vela, si lo dicen es por algo (supongo que la explicación original será mas detallada) pero si quieres esperar a mas datos eres libre

Y sí, yo hice una escala de tamaño, con un ejemplar fósil que no tiene las características del más moderno. Si cogemos el moderno ya te digo yo que mide 2'25 o así (aunque ya lo mostraré dentro de poco en otro tema). Y sí, el saurópodo actuaría por instinto, no apuntaría, pero al correr (huyendo) movería la cola, no creo que siempre la sacudiera a la misma altura horizontal, sino que aveces la levantaría y otras daría los golpes más abajo: el spinosaurus se estaría jugando la vida. Me parece absolutamente improbable que pudiera hacer eso, pues alguna vez le darían en la vela, si no era un víctima sería otra, y tarde o temprano lo matarían, el spinosaurus tendría un índice de mortalidad muy alto. No puede ser que sea cazador terrestre, las entidades más importantes de la paleontología lo reconocen. Espero que dentro de poco saquen un documental que lo demuestre

Y si eso de la llamada de socorro crees que lo usarían los saurópodos para encontrar una manada, significa que la manada le respondería y acudiría a él... o esa que es probable que se protegieran entre sí, como hacen los elefantes modernos.

El spinosaurus no tenía los dientes aptos para matar rápidamente, y si matase presas terrestres como insinúas tú (empalando) su mordisco sería mucho más poderoso, pues el t-rex comenzó a evolucionar matando así, hasta que su mordisco se potenció, destrozando huesos cuando empalaba. No parece que el spino fuera a llegar a eso, pues lo ideal sería un hocico corto para concentrar la fuerza del mordisco... Por cómo fue evolucionando parece que las patas se le irían volviendo cada vez más y más cortas, volviéndose cada vez más acuático, ya que sería absurdo que "retrocediera su evolución" para volver a especializarse en tierra.
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MensajeTema: Re: Spinosaurus y su capacidad de cazar en tierra.   Lun 29 Sep 2014, 9:42 am

Que raro por que en la reconstrucción se aprecia que es tan alta como el fósil:
Spoiler:
 

No creo que se le haya aumentado el tamaño al ejemplar para la reconstrucción y creo que no podemos estimar el tamaño de este para saber que tan alto seria el adulto, de ahí provienen los cambios de estatura por parte de Hartman (aunque no haya utilizado los procedimientos mas confiables), yo creo que este animal debió ser mas alto de lo que muestra la reconstrucción pero no puedo dar una estatura precisa hasta el descubrimiento de mas fósiles, dame una prueba fiable donde se de a conocer el indice de mortalidad que tanto mencionas y recuerda que el Carcha tenia una cabeza frágil (si recibiera un coletazo le destituiría la cara) y no podía correr a gran velocidad por riesgo a las caídas, al menos yo puedo decir que el indice de mortalidad del Carcha es algo alto, el Espinosaurio tiene una cabeza reforzada, esqueleto mas fuerte pero tenia una vela que le hacia vulnerable, te aseguro que al menos el impacto de un coletazo a la cara del Spino seria un poco inferior si lo recibiera un Carcha, recuerda que un paleontologo ya me ha reconocido que este depredador emboscaba herbívoros y le da el visto bueno a los estudios recientes donde descartan que el mismísimo Espinosaurio podía hacerle frente a presas terrestres y que no era un ictiófago por naturaleza, creo que tu al igual que Thomas Holtz deberías reconocerlo por que esta información es reciente publicada después de un estudio detallado hecho por expertos.

Recuerda que el llamado de socorro atrae a los depredadores y un joven sauropodo desamparado seria irresistible para ellos, serian pocos los que lograsen encontrar una manada, usando de referencia los estudios recientes esta comprobado que este dinosaurio cazaría presas terrestres y a parte de su cráneo reforzado los brazos robustos y fuertes garras son un arma mortífera al cazar y cumplen la función de los dientes cortantes de los que carece, el T-Rex se enfrentaba a presas con coraza, el Spino no lo hacia y por eso su mordisco no se hizo mas potente, sigues ignorando los análisis de 2010 donde se postula que este era un animal semi-acuático y paleontologos como Cristiano Dal Sasso, Andrea Cau, Simone Maganuco entre otros le dan crédito a estos hasta incluso un sitio oficial (wikipedia en ingles) menciona que los autores reconocen que el animal cambiaría de hábitat con el fin de poder prosperar positiva-mente, dejando claro sus patas no son tan cortas como insinúas.

Recuerda que existen diferencias a cerca de S.Marocannus y S.Aegyptiacus:
Spoiler:
 
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